Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Вы оставили без внимания:
В вашем ответе вылезла та самая чудовищная правда, которую видимо разводчики и спортсмены стараются не замечать:

Получается, что спортсмены - пусть они гуманные (надеюсь, среди них иногда такие попадаются) - могут отвечать лишь за долю процента от всей популяции. - Откуда тогда такая уверенность в счастливой участи всех лошадей? - Что происходит с теми "побочными продуктами" КС, которым "не повезло" быть в спорте? - Что происходит с остальными 2900 из 3000 (и теми, кто вообще уродился не с тем размером холки, оказавшись вне породы)? - Вам это не интересно? - Главное, чтобы можно было показать несколько "счастливчиков" и спросить: "Как вы думаете, случилось ли в их жизни что-нибудь плохое из-за скачек?"

У всех разводчиков сдвинуты моральные нормы - "порода" для них важнее жизни?

Вы начали с нападок на Невзорова, с расхваливания КС, а закончили тем, что по сути не знаете очень много, не знаете, что происходит в других странах: "Я не знаю, что там в Англии. Или в США", "Насчёт белорусской Ратомки - не знаю, к сожалению, ничего"; и слава богу признаете: "если правда то, что вы пишете, то это, конечно, плохо"...

Так может не надо так нападать на Невзорова, на зоозащитников, если Вы осведомлены лишь о небольшой доле КС?


- Лошади Вам это сами сказали?
... Гитлер тоже был убежден, что селекция человечества - благородное дело.

_________________
"Если кто убивает зверя без причины из-за желания убить или ради мяса или ради шкуры, то совершает он зло",
- Иисус. Евангелие от Ессеев

Гитлер, кстати, был вегетарианец.

Но это к делу не относится.
Это, так сказать, эмоциональная составляющая. Сейчас я напишу то, что хотела написать до того, как почитала Ваш пост, уважаемый Георгий, а потом, ещё раз его перечитав и обдумав, отвечу на него более конкретно.
А я только хотела показать уважаемым оппонентам две картинки.
Первая.



Совершенно очаровательное существо. Слава Богу, что они есть, что их-таки спасли.
Но, как по-вашему, не обеднеет ли мир, если из лошадей на свете останутся только они, а вот такие -



- исчезнут?
Это дончак. Бруч. Один из немногих оставшихся.

Самый выдающийся создатель- это матушка Природа ,еще ничего более совершенного не создал человек.А если что-либо пытается создать, кроме дисбаланса ничего неполучается. .

Сперва отвечу на эту часть.
Кстати,благодаря Вам, я заметила у себя описку. Текинцев не 3000 тысяч, а всего 3 тысячи. Впрочем, Вы, наверно, поняли, что это именно описка.

Вы спрашиваете, знаю ли я, что происходит с остальными 2900?
Знаю. Отлично знаю.
Буквально про каждого. Дело в том, что текинщики:
а. каждый год собираются на несколько встреч, где обмениваются опытом, демонстрируют своих коней, рассказывают, что нового у них в хозяйствах. Судьба каждой лошади известна досконально.
б. ВНИИК ежегодно выпускает справку о породе, где подробно даётся статистика, сколько лошадей родилось, сколько пало, сколько стало матками и производителями, сколько участвовало в гладких скачках и с каким результатом, сколько и в каких классических видах участвует, с какими достижениям. Публикуются данные о качестве потомства КАЖДОГО жеребца-производителя, а в выпускаемых тем ВНИИКом регистрах молодняка можно найти данные о КАЖДОМ родившемся жеребёнке.
Каталоги производителей и племенные книги тоже дают представление о судьбах лошадей.
Так что отследить, как складывается жизнь каждой конкретной лошади, очень даже просто.
В этом ещё одно преимущество племенного коневодства.
в. Каждый год Ассоциация ахалтекинского коневодства выпускает альманах "Ахал-теке информ". Очень интересный, не только для текинщика, даже не только для конника. Так вот. Там печатают даже некрологи на лошадей, если какая-нибудь, не дай Бог, за год ушла.

Высота в холке жёстко регламентируется только в арабской породе - арабы не могут быть выше определённого предела. Те, кто выше, просто не допускаются к племенному разведению, но только в АРАБСКОЙ породе. Они могут быть производителями во многих других породах. Так, мне достоверно известно, что в Калининградском конном заводе долгие годы использовался арабский жеребец Фокус, выранжированный из арабского состава именно по причине высокого роста.
В остальных породах заводчики (правильно - заводчики, а не разводчики) на высоту в холке смотрят гораздо меньше, был бы конь по себе правильный. Пороки же, такие, как шпат, конечно, недопустимы. Но лошадь со шпатом вполне может прожить счастливую жизнь вне конного завода, у какого-нибудь любителя.

"Несколько счастливчиков". Это не несколько счастливчиков. Это элита элит, квинтэссенция породы. Остальным живётся не хуже, просто они реже попадают на страницы журналов. Эти фотографии - как раз из упомянутого выше альманаха "Ахал-теке информ".

Что происходит с теми, кто не попал в спорт? Они идут в любительскую верховую или упряжную езду, в прокат, становятся "хоббиками". На мясо идут как раз неплеменные, неспортивные лошади. Как-то попался мне на просторах Инета ролик, где демонстрировали, как жестоко обращаются с лошадьми, предназначенными на убой. Очень такой познавательный ролик. Действительно, жесть. Но. Ни одной СПОРТИВНОЙ, породной лошади я там не увидела. Кашлатки, бэпэшки, крестьянские савраски. Их тоже жалко. Очень жалко. Они достойны лучшей участи. И если бы они попали "в спорт", хотя шансов на это у таких лошадей немного, ну, хотя бы в какой-нибудь хороший клуб или на подворье к хорошему селскому хозяину - участь их была бы иной.

Извините, что отвечаю так по частям. Мне проще так писать, а вам, я думаю, читать.
Скажите, Георгий, почему Вы слово "порода" ставите в кавычки? Вы считаете, что пород не существует, что это надуманный термин?

Далее.
Я не нападала на Невзорова, я только сказала, что он лжёт, и доказала это. Это не нападки, это констатация факта.
КС я не расхваливала, а просто написала, что он нужен для того, чтобы лошади вообще существовали. И это моё утверждение никто не опроверг.
В моих постах нигде нет ни слова нападок на зоозащитников. Это Вам показалось.

Я действительно сама не видела того, что происходит в Ратомке или в Англии. Я пишу только о том, в чём уверена - видела сама, или знаю по достойным доверия свидетельствам.
Вы можете сказать о себе то же самое? Или "о скачках Вам всё рассказал Энтих"? (с)

А вот это Вы напрасно.
Вспомните, КАК матушка Природа добивается совершенства своих созданий.

Я уж не говорю о том, что современную домашнюю лошадь создал всё-таки человек, а не природа.

Вы опять проигнорировали:

Но из Ваших сообщений стало понятно, что для заводчиков "порода" важнее Жизни.

"Порода" - беру в кавычки, т.к. это условное понятие, взаимосвязанное с такими человеческими качествами, как корысть, желание выпендриться и т.д. (Чтобы лучше было понятно, что такое порода, задайте себе вопрос - какой породы Вы? - и что важнее - соответствие вашего тела неким нормативам или ваша ЖИЗНЬ?).

- ???
... Вы заводчиков превыше Бога поставили... - тяжелый случай...

Живете вы себе, и вдруг вас "отбраковывают" по причине не того окраса или кривых ног... - Я вижу идеи Гитлера заводчикам близки... Он тоже душу вкладывал в очистку человечества от неарийского "поголовья" (а о его псевдовегетарианстве уже давно все написано - http://www.vita.org.ru/veg/veganstvo/pseudoveg.htm).

На этом фоне псевдогуманистические опасения об отправке племенных лошадей на мясокомбинат выглядят довольно лицемерно...

Да, и ответьте на вопрос: кто же на самом деле виноват в уничтожении "пород"?

_________________
"Если кто убивает зверя без причины из-за желания убить или ради мяса или ради шкуры, то совершает он зло",
- Иисус. Евангелие от Ессеев

Аргамак, Вы живете либо с розовыми очками, либо ...
Верить заводчикам и спортсменам об их гуманном отношении с лошадьми - это то же самое, что верить мясникам, которые говорят о пользе и незаменимости мяса; то же самое, что верить фармакологам-вакцинаторам в необходимость вакцин...

Случайно попалась сегодняшняя новость по нашей теме:

21.05.09
В екатеринбургской конно-спортивной школе жестоко избивают лошадей



Екатеринбург, Май 21 (Новый Регион, Елена Васильева) – В конно-спортивной школе в Екатеринбурге избивают лошадей. Воспитание хлыстом происходит на глазах у детей, сообщают «Новости» 4 канала.

Так, к примеру, коня по кличке Гонконг инструкторы избили за то, что он уронил наездницу. На груди животного результат ударов хлыстом – огромная гематома, повреждены мышцы плеч и спины. Дети видели, как до крови избили коня. По словам работников школы, это рядовой случай. Школа муниципальная, искалеченных животных здесь не лечат, а просто отправляют на бойню. Взамен поступят новые лошади. Не так давно в издании для конного спорта судья первой категории писал об избиении в его присутствии коня на уральском чемпионате.

© 2009, «Новый Регион – Екатеринбург»
http://www.nr2.ru/ekb/233151.html

- это один из тех подводных частей того огромного айсберга, верхушку которого Вы нам хотите продемонстрировать.

_________________
"Если кто убивает зверя без причины из-за желания убить или ради мяса или ради шкуры, то совершает он зло",
- Иисус. Евангелие от Ессеев

Вот, пожалуй, единственный ответ на мой вопрос.
Порода - это не условность. Вернее, это такая же условность, как вид, род, семейство, класс, отряд... Это понятие классификации, систематики животных. Понятие "порода "владимирский тяжеловоз" "ровно в той же мере имеет право на существование, сколь и "подвид "уссурийский тигр"".
В человеческом понимании термин "порода" не слишком точно, но соответствует понятию раса. Лично я европеоидной расы. Но не упрекайте меня в расизме или в шовинизме. Как раз у меня с этим вопросом всё в порядке, я не оцениваю людей в зависимости от национальности. Так же, как не презираю ни одну из пород лошадей - я коников всех люблю независимо от пола, возраста и породы.
Про нормативы - передёргиваете. Постом раньше я как раз писала, что нормативы не имеют значения.

Личный вопрос - а что, для Вас не имеет значения, какова у женщины фигура? Вот лично для Вас?

Я не живу с розовыми очками. Я живу внутри этого айсберга. Я заводчик и ветеринар. Не спортсмен, но в теме спорта, бегов и скачек.
Про Екатеринбург - что же, разберёмся. Из Вашего поста пока ничего не ясно.
Поспрошаю у конников, потом отпишусь.

ГДЕ Вы это увидели??? Нет, ну ГДЕ???
Я просто напомнила, что матушка-Природа добивается совершенства через жестокий отбор, немилосердный к слабому или больному.

Не путайте законы природы и жестокие эксперименты человека подогнать природу под свой вкус. Природа гораздо разумнее. О праве человека на убийство - см. 6 заповедь.
- И в чем был смысл такого напоминания? Просто к слову пришлось или чтобы оправдать убийство человеком негодных?

Вопрос по поводу фигуры женщины ... - Подразумевается, что для поддержания породы/расы можно оправдать убийство?.. Либо это вопрос не в тему.

_________________
"Если кто убивает зверя без причины из-за желания убить или ради мяса или ради шкуры, то совершает он зло",
- Иисус. Евангелие от Ессеев

Вот здесь все и сказано:
ЛюдЯм породы нужны, а те, которые людЯм стали не нужны, -для покатушек-развлекушек и т.п. - увы, исчезают (если только вкусовые качества их плоти не представляют из себя чего-то мегаособенного).
Человек - вершина и вершитель!
Мы здесь про жизнь говорим, а тут ведь - "часть души русского человека" и "национальная гордость"! Да куда уж! Гордимся!

PS: если для человека имеет значение, какая у женщины фигура, - это нормально; но странно, если для человека имеет большое значение фигура лошади.

_________________
Муниципальный приют для бездомных животных в Кожухово
ЖИВОТНЫХ В ПРИЮТЕ УЖЕ 2000! ОБРЕСТИ ДОМ - ИХ ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС БЫТЬ СПАСЁННЫМИ! ВОЗЬМИТЕ СОБАКУ ИЛИ КОШКУ ДОМОЙ!

Это очень интересный поворот в полемике. Очень лукаво. Человек, подстроивший весь мир под себя, теперь - спаситель лошади (и не только ее одной!). Может быть .

Конный спорт начинается с обучения, это, так сказать, процесс...
Насчет жестокости КС: на ресурсе, ссылка на котoрый Вами давалась ранее, я прочитала, что лошади получают травмы из-за неумелого обращения людей, занимающихся КС, с ними, из-за неграмотности; также есть учебные лошади - неотъемлемая часть процесса обучения - к работе с которыми допускаются ученики (по сути, те самые неграмотные и неумелые). Все мы знаем, так как все чему-то учились, что пока научишься, не раз совершишь ошибку. Не находите ли Вы жестоким и негуманным сам факт, что к живому существу, которое к тому же, как Вы сами говорили, имеет очень низкий болевой порог, допускаются люди, еще не научившиеся должным образом обращаться с этим существом? Не является ли жестокостью использование живого существа как инструмента для обучения? Не здесь ли берет свое начало жестокость?

_________________
Муниципальный приют для бездомных животных в Кожухово
ЖИВОТНЫХ В ПРИЮТЕ УЖЕ 2000! ОБРЕСТИ ДОМ - ИХ ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС БЫТЬ СПАСЁННЫМИ! ВОЗЬМИТЕ СОБАКУ ИЛИ КОШКУ ДОМОЙ!

Георгий, извините, но, кажется, вы не хотите слышать оппонента.
Уже много было Ваших постов, где Вы мне приписываете то, чего я не говорила. И домысливаете за меня.
Ну ГДЕ я оправдывала убийство?
Ну хоть пару слов моих процитируйте, где я пишу "убийство оправдывается". Кого бы то ни было. И, по возможности - чем я его оправдываю.

Для заводчика - имеет.
Ездить верхом можно на любой лошади. Но в разведение лучше всё-таки пускать лошадей с правильным экстерьером. Чтобы не плодить уродов.

- Ответьте на мои вопросы - см. выше:
1) И в чем смысл напоминания естественных законов?
2) К чему вопрос по поводу фигуры?

- и тогда мне и Вам станет понятнее, о чем Вы говорили.. Для меня подтекст очевиден. Для Вас видимо нет. Поэтому и прошу расшифровать смысл Ваших высказываний.

Да, пока без ответа остался и мой вопрос: кто же виноват в уничтожении пород?

Пока все Ваши аргументы - это "вынос мозга" - через доказательство ошибок в книге Невзорова и лиричные оды "национальному достоянию" делаете вывод о том, что весь КС - самый гуманный ... (по крайней мере, подтекст такой, иначе вообще не следовало затевать эту дискуссию).

Пока в нашей стране нет закона о жестоком отношении к животным, вообще все разговоры остаются только разговорами. Для начала надо узаконить разведение животных, чтобы потом не было показных истерик по поводу того, что раплодившиеся с вашей помощью лошади обречены попасть на мясокомбинат.

_________________
"Если кто убивает зверя без причины из-за желания убить или ради мяса или ради шкуры, то совершает он зло",
- Иисус. Евангелие от Ессеев

Смысл напоминания об естественных законах - ответ на вот этот пост. Насколько я понимаю, мы находимся на форуме, где люди в-основном против жестокости по отношению к животным. Так?
Тогда, наверно, не стоит приводить в пример матушку Природу, которая, как раз, очень жестока ко всякого рода сирым и убогим.
Вот и всё.
Не понимаю, где Вы, Георгий, увидели подтекст. И какой.

Считайте это флудом. Это был именно личный вопрос.
Для меня внешность мужчины особого значения не имеет. Моя первая любовь был умница, но не красавец. А вторая и, по сути, единственная, любовь - мой муж - и красавец, и умница. То, что он умница, я потом поняла. Но влюбилась - с первого взгляда - в красавца.
Вот и всё.
Никакого подтекста.
Просто интересно было, симпатизируете ли Вы красивым женщинам.

- Вот и все? )
Либо это тоже флуд (удобное оправдание...) и лирическое отступление, либо желание как-то оправдать свои методы на фоне жестокости природы. Зоозащитники защищают животных от человека и его антропоцентрических замашек. Естественный отбор - один из законов природы, против которой никто бороться не собирается. Приравнивание экспериментов человека к естественному отбору (а получается и оправдывая этим убийства) - признак погрешности в моральных ценностях заводчиков и прочих, для кого животные - это материал.


Остались без ответа дважды повторенные Вам цитаты Котенка (см. выше) и мой вопрос о том, кто же виноват в уничтожении пород...

_________________
"Если кто убивает зверя без причины из-за желания убить или ради мяса или ради шкуры, то совершает он зло",
- Иисус. Евангелие от Ессеев

В разных случаях - и причины разные.
В исчезновении стрелецкой лошади и орлово-растопчинца (русская верховая порода), скорее всего, виноваты войны. Сперва гражданская, а потом отечественная. Правда, стрелецкая лошадь (те три жеребца, которых удалось отыскать после гражданской войны) дала начало терской породе. Название "русская верховая" сейчас носит вновь созданная молодая порода. Насколько это правомерно - не знаю.
Орлово-растопчинцы же были чудо, как хороши.



Что касается орловского рысака, то, не исключено, его постигла бы та же участь, если бы не Яков Иванович Бутович. Человек, который спас породу буквально ценой своей жизни (он мог эмигрировать, но остался в советской России, и спас свой завод, своих лошадей, работая в своём бывшем заводе управляющим у советской власти. Потом был обвинён в измене, посажен в тюрьму и расстрелян).
Во время перестройки тоже было хреново. Но, благодаря тому, что ввели призы для орловцев, интерес к породе стал расти и сейчас вроде бы положение улучшается.
Текинца мы тоже могли потерять. В начале семидесятых их было порядка трёхсот голов на весь мир. Сегодня, как я уже писала, их около 3 тысяч. Это заслуга текинщиков, заслуга нашей Ассоциации, ВНИИКа.
А текинец - это уже не российское достояние, общемировое. Порода уникальна не только потому, что она самая древняя. Текинцы вообще явление непонятное. Они даже генетически отличаются от всех прочих лошадей. И внешне ни на кого не похожи, кроме как на древнейшие изображения.
Вот, не взыщите, в качестве иллюстрации несколько картинок.







Это Эверды Телеке, один из основателей линий в породе. Здесь ему 29 лет.



Кара Куш.



Меле.

Ну, и на закуску. Сочетание вот этих двух картинок мне очень нравится.



Кто конкретно виноват в ситуации с донской породой - честно говоря, не знаю Кто подписывал документ о прекращении скаковых испытаний для этих лошадей, мне неведомо. Какой-то чиновник, вероятно. Потом конные заводы стали постепенно сокращать поголовье. Потом земли этих заводов, где паслись табуны, отдавали под посевы злаковых. Потом перестройка. Теперь на пике популярности немецкие лошади, их ввозят к нам из-за границы, а дончака и другие отечественные породы забыли. Хотя незадолго до Первой мировой войны те же немцы тысячами закупали для своей кавалерии лошадей именно на Дону. И сейчас дончаков и будённовцев довольно высоко ценят за рубежом. А у нас - увы, нет.
В крошечной Финляндии, где чуть ли не полсотни ипподромов, существует государственная программа поддержки своей финской породы лошадей. А лошадь-то эта, одно слово, что лошадь, четыре ноги и хвост.
Нет, они очень славные, милые лошадки. Но с нашим дончаком, рысаком, текинцем их не сравнишь.



Если бы в той же Финляндии, Голландии, Бельгии, Германии была выведена хоть одна из тех пород, которые мы преступно утратили - стрелец, карабах, битюг - там наверняка сумели бы её сохранить, и улучшить.
А у нас вот так.
Кто виноват?
Увы, Георгий, нет у меня однозначного ответа на этот вопрос.

Мне казалось, что Котёнку я ответила ещё до того, как она свой вопрос задала.
А Вам просто очень долго писала ответ. Вот он, выше.
Сейчас поищу, что я писала про списывание маток и пр., процыцырую сама себя.)))
А потом начну писать ответы на те вопросы, которые Вы ещё задавали.
(Кстати, - а может, не кстати - могу ли я поменять свой ник? Я на всех форумах под собственным именем, а тут что-то, не подумавши, псевдоним взяла. И можно ли мне аватарку поставить? Разговор пошёл хороший, может, я тут и задержусь.)
Не торопите меня.
Я тугодум, и мне не хотелось бы выдавать сырые ответы.
Вот мне вчера хороший вопрос про учебных лошадей задали - сейчас обдумываю. Отвечу обязательно.

Извините, какие свои методы я оправдываю на фоне жестокости природы?
Есть естественный отбор, а есть искусственный, который гораздо мягче. Выранжированная лошадь совсем не обречённое существо. Она просто не даёт потомства. Ну в самом деле, зачем плодить вот такое:



Это знаменитый Лапоть - вполне нормальный жеребец (в смысле, способен был давать потомство), результат мутации.
Как видите, он взрослый. Никто его не убил ( а в природе он погиб бы через несколько дней после рождения), он вырос и дожил до старости, вполне довольный жизнью.
И кто Вам сказал, что для заводчиков лошадь только материал? Как раз у КОННОзаводчиков совершенно другое отношение к лошадям.

Вы хотите, чтобы я эту часть поста Котёнка прокомментировала?
Ну так я страницей, кажется, раньше, чем появился это пост, написала, что это далеко не так. И всё время об этом пишу. Уже несколько раз.
И даже о том написала, что в Туркмении вообще запрещено лошадей на мясо сдавать. Более двадцати лет назад было запрещено.
И, насколько я знаю, в прошлом году в США была закрыта последняя бойня для лошадей.
Что там в Белоруссии - наверно, должны думать сами белорусы. Это их страна. Что лично Котёнок делает для того, чтобы старые матки на мясо не уходили?
Лично я своих на пенсии содержу.