Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Ирина, я Вас поняла. Не делайте ничего, живите как живется. У меня к Вам нет претензий.

Аллюр, почему вы восприняли мой пост как оскорбление? Изучать анатомию и физиологию лошади необходимо тем, кто хочет научно доказать что КС - зло. И советую я это не чтобы оскорбить, а чтобы помочь. Я и сама постоянно расширяю свои знания о лошади, о той же ее анатомии и физиологии, не вижу ничего стыдного в том что учиться и узнавать новое.



Безаппеляцинно заявляю что? Действие железа на лошадиный рот и его последствия досконально и четко изучает вот уже много лет профессор ветеринарной медицины Роберт Кук, и его выводы неутешительны относительно железа: оно медленно, но верно убивает лошадь. Так я с ним и не спорю! Все свои выводы он изложил в книге "Металл во рту"



Которую почему-то все никак не переведут на русский :(

Просто анатомические или физиологические ляпы от противников КС являются для традиционных конников поводом упрекнуть оппонентов в "незнании лошади". И этого нельзя допускать.

Litande, спасибо за ссылки на книги. Будем работать....и над собой - в том числе и в первую очередь.

Аллюр, только, читая Кука, учтите, что он занят торговлей уздечками своего, как он утверждает, изобретения. Соответственно и статистику подбирает. Знаете же - "есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика". Не мной сказано.
Вообще, читая книги - мной ли, Литанде ли рекомендованные, относитесь к прочитанному критически. У Вас ведь своя голова на плечах.

Теперь по поводу - "Живите, как живёте". Приходится. Меня тоже никто не спрашивал, где, когда и кем родится. С нами никто ни о чём не договаривался. Как в том анекдоте - "Вы посмотрите на этот мир и посмотрите на эти брюки". Но, мне кажется, я себя нашла, и занимаю своё место в мире людей и лошадей. Делаю своё дело. Смею надеяться, что не так уж и плохо.

Ирина, с мундштуком лошадь не может "прекрасно есть и пить"....потому что с ним она не может нормально глотать. Неужели Вы ни разу не видели, как лошадь в мундштуке стоит с полным ртом непережеванного сена, которое она ухватила, тщетно пытаясь его проглотить. И тренеры лезут ей в рот, чтобы вынуть это непережеванное сено...?? Никогда такого не видели? В трензеле - может, не спорю....Но сомневаюсь, что это происходит нормально. Вы, кстати, сами себе противоречите, написав, что лошади намеренно дают пить в уздечке, "чтобы не пила слишком жадно". Значит, уздечка ей все-таки мешает.....



Вот это меня сразило наповал.....честно.....Еще долго не отойду, наверное.....Теперь Вы меня уже ничем не удивите, я буду ко всему готова....А Вы ведь ветврач.....И ВЫ НАЗЫВАЕТЕ ЭТО "ПРОЧИМИ МЕЛКИМИ РАДОСТЯМИ"??????

Не думаю. Рак желудка у лошадей бывает крайне редко. Вероятно, причины гибели лошадей были всё-таки другими.
Вскрытие проводилось? Кем? Есть протоколы вскрытия?
Может, Вы всё-таки перепутали диагноз с чем-то ещё?

Аллюр, я же просила Вас не зацикливаться на стиле изложения.
Конечно, это всё не радости, даже не мелкие. Уж коннику, ветврачу можете не рассказывать, что такое колики. Лечивали мы их. При завале кишечника до трёх суток не спишь у денника. Клизмы, капельницы, отшагивание до головокружения.Так что не придирайтесь к словам. Ну стиль у мене такой... фривольный.
Я, знаете ли, сложившийся уже автор. Полвека на земле живу, из них добрых тридцать - с пером в руке.

Litande, буду теперь очень тщательно пояснять свои мысли, а то недоразумения какие-то возникают.....Позволю себе опять сравнение с человеком: когда человек жует жвачку, он не воспринимает ее как еду, а желудочный сок при этом тем не менее выделяется. Иногда он жует ее часами на автомате, даже тогда, когда она давно потеряла вкус. И это очень вредно для желудка (почему - писать не буду, поскольку ответ имеется в посте Ирины - в ее статье). Почему пример с жвачкой? Да потому что не смогла найти примера, когда человек запихнул бы себе кусок железа в рот и отжевывал бы его. Если бы такое было в реале, это тоже было бы вредно для его желудка, потому что зазря выделялся бы желудочный сок, хотя человек и не воспринимал бы этот кусок железа как еду.

Для Ирины.......Хочу добавить, а то в первый момент после Вашего последнего поста потеряла дар речи......Так вот: ни один нормальный человек, ни один нормальный конник, находящийся в здравом уме и рассудке, и у которого остались хоть какие-то мозги в голове и какие-то чувства в душе не позволит своей лошади есть в мундштуке. У меня все.

А где я такое писала???
Я говорила о том, что лошадь МОЖЕТ глотать, когда у неё во рту железо. Но ни разу не утверждала, что ДОЛЖНА.

[quote="Ирина Хиенкина"]Аллюр, только, читая Кука, учтите, что он занят торговлей уздечками своего, как он утверждает, изобретения. Соответственно и статистику подбирает. Знаете же - "есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика". Не мной сказано.
Вообще, читая книги - мной ли, Литанде ли рекомендованные, относитесь к прочитанному критически. У Вас ведь своя голова на плечах.

Ирина, спасибо за совет. Я буду предельно критична. Жаль, что книга не на немецком языке, английский я знаю гораздо хуже.

[quote="Ирина Хиенкина"]Теперь по поводу - "Живите, как живёте". Приходится. Меня тоже никто не спрашивал, где, когда и кем родится. С нами никто ни о чём не договаривался. Как в том анекдоте - "Вы посмотрите на этот мир и посмотрите на эти брюки". Но, мне кажется, я себя нашла, и занимаю своё место в мире людей и лошадей. Делаю своё дело. Смею надеяться, что не так уж и плохо.

Мне ничего другого не оставалось, как просто таким образом завершить обсуждение моего гениального ( ) плана по спасению лошадей. Я поняла Вашу мысль, и этого было достаточно. Если бы я начала развивать мысль о том, что не надо пасовать, и что с коррупцией нужно и МОЖНО бороться, что все в наших руках и зависит от нас, то меня бы немедленно забанили за офф-топ и были бы правы.....Мне всегда в таких случаях на ум приходит фраза Льва Евгеньевича из "Покровских ворот": "Своими руками отдать любовь, счастье, надежду на обновление!.....И как всегда - из-за боязни призраков.....". Ведь в самом деле, в большинстве случаев боимся-то призраков.....и поэтому предпочитаем вАще ничего не делать....Так спокойнее и удобнее....но это неправильно.

Ирина, это не зацикливание на стиле изложения. Ведь Ваша статья предназначена для "чайников". И этот самый чайник в самом деле подумает, что это всего лишь мелкие неприятности (это отложится в подсознании). Своим стилем Вы этого самого чайника еще более убаюкиваете и потворствуете его сомнамбулическому сну, в котором он пребывает в отношении истинной жизни спортивных лошадей.....да и вообще - животных.

Аллюр, вероятно, Вы правы.
Большое спасибо за замечание. Оно вполне по делу, и я его обязательно учту.
Но всё-таки насчёт истинной жизни спортивных лошадей я по-прежнему с Вам не согласна. Не переносите свой собственный негативный опыт на всё. У меня собственный опыт совершенно противоположный. Но я не считаю, что всё и везде одинаково хорошо.

Ирина, по поводу диагноза. Вскрытие, безусловно, проводилось, потому что там серьезная конюшня, и вскрытие проводить просто обязаны. Собственно протоколов я не видела, о причине смерти этих лошадей знаю от знакомого тренера, который в свою очередь узнал эту причину непосредственно от врача, проводившего вскрытие.

Да, Ирин, кстати, все забываю: я так и не увидела фотографий Ваших девочек не то, что на "шейных платочках", но даже и на простых недоуздках....Все, что Вы мне "подсунули" - это фото молчела на хакаморе...... ....Чтобы не давать больше повода моим единомышленникам стыдиться меня, буду, по возможности, приводить не свое личное мнение, а мнение, возможно, более компетентных людей. Вот, к примеру, что я прочла на одном из конных форумов для спортсменов: ответ одного конника другому: "В связи с чем вы решили одеть Хакамору ? Это очень опасное оголовье, и ей можно сломать переносицу лошади. Хакамору обычно одевают проблемным лошадям, или у кого были проблемы со ртом или травмы".

Аллюр, я посылала Вам эти фото. Точнее, пыталась здесь разместить. Не думаете же Вы, что я Вас обманываю и на самом деле этого нет?
Вы учтите, что тут не все посты проходят.
Хорошо, ещё раз попытаюсь.
(А мальчик с хакаморой - как раз не наш. Это просто к Вашему посту о том, что Вы не видели пену без трензеля.)


Репетиция дома.

Выступление в 2007 году в Москве.

Международный ахалтекинский Митинг. КСК "Отрада".

На Всероссийских конных играх в СКК. Май 2008 года.

Так, небольшая зарисовочка.

Аллюр, самое время проявить критичность и получше присмотреть к фотографиям. И заметить такую закономерность: у лошадей, на которых одета уздечка, платочек лежит низко на плечах, а у тех лошадей, которые якобы управляются платочками, они подняты высоко вверх. К тому же лошади расклячены.
В практике работы тех людей, которые действительно умеют ездить без железа, кордео, даже если такое вообще используется, тоже всегда лежит низко, на плечах лошади. Подумайте, почему?

Сразу дам несколько подсказок. ;)

Вот еще более яркая иллюстрация колхозной пародии на свободную лошадь






И вот иллюстрации когда люди действительно работают с лошадьми на свободе, умея добиться от лошади добровольного сбора. Кордео снова лежит на плечах!









(далее можно до опупения искать в сети ;) )

Ответ на мой вопрос вы найдете, прочитав про мышцы шеи лошади, трахею и то, где она наиболее уязвима.

Литанде, наша задача была не в том, чтобы собрать лошадь на кордео. Да это вообще не кордео. Мы и слова-то такого никогда не употребляем.
Наша работа - это фигурная смена, кадриль, если хотите - своего рода хоровод. На чистокровных текинских лошадях.
Эта кадриль у нас существовала задолго до того, как г-н Н. возник на горизонте российских конников. Была съезжена с целью опровергнуть миф о дурноезжести текинских лошадей. Ах, дурноезжие? Вот вам, полюбуйтесь - девять текинцев, без сёдел и уздечек, чётко и синхронно выполняют перестроения, перемены, переходы, принимания, поклоны...
Остальное наше шоу - вполне традиционно работается на уздечках.
В том числе, тандемы, аланская езда, венгерская почта, джигитовка.
Сейчас мы работаем над тем, чтобы перевести аланку и венгерку на безтрензельную основу. Это, конечно, не уровень Лоренцо, но, с другой стороны, Лоренцо и не на текинцах.
Кстати, Аллюр, Вы посмотрели видео с Лоренцо?

М-да.....Вот, как-то эти барышни в пышных платьях не произвели впечатления.......Честно....Как ни всматривалась.....Какая-то дисгармония.... что-то там не то.....И дело даже не в том, где лежит веревочка - внизу или вверху......Мне кажется, лучше было бы, если бы они не в платьях выступали, а просто в джинсах и футболках.......А если уж в платьях взгромоздились - тогда уж лучше с уздечками и под седлом.....Какое-то впечатление....даже не знаю, с чем сравнить......Вот, что-то похожее я испытывала, когда совсем маленькой девочкой видела в цирке ряженых в чепчики обезьян....Какой-то жуткий, панический, почти суеверный страх и отвращение.....Извините, никого не хочу обидеть. Просто впечатление чисто как зрителя.
Вот, последние фотки - хороши!! На природе, безо всяких платьев....Как-то "честнее" что-ли.....
А вообще, очень интересно было посмотреть!! Спасибо!!

Зря, это как раз ключевой момент, если вы все же хотите научиться понимать лошадь.




ОМГ, лучше для кого? Для лошади?!

Да с таким способом "управления" лошадью, когда "безобидненькое" железо меняется на "слегка придушивание", до настояшего сбора как до Луны раком, и не важно, что цепляется лошади на шею - кордео, платочки или чомбура завязанные... Суть-то не в этом! Я своим постом хотела вызвать в Аллюре желание анализировать увиденное (она ведь обещала что будет этим заниматься! И что будет учить анатомию с физиологией! ), а вместо этого я получила анализ нарядов всея Аргамака и пейзажей разных стран. :( Наверное, нужно подождать когда человек разберется на самом деле в своем отношени к лошади и ее месте в мире.

О, Господи.....не пугайте меня.....Litande!!! Меньше всего на свете я хотела Вас обидеть!!!!! Извините, если что не так!!!!!! Просто написала первое впечатление от увиденного. Ну, не вяжутся эти дамы в платьях и шляпах с перьями с "голыми" лошадьми, хоть тресни....Ну, некрасиво это.....Неэстетично....и нечестно. Дама в платье и в перьях должна сидеть на лошади в дамском седле....А лучше всего ей в таком наряде и вовсе не приближаться к лошади...
Литанде, не сомневайтесь, я прекрасно обратила внимание на то, где лежит кордео....Ведь об этом еще Глебыч рассказывал в свое "Лошадиной энциклопедии". Конечно, будем разбираться и дальше в лошадиных мышцах...И видео пересмотрю. Не думаю только, что это как-то повлияет на мое отношение к лошади и "ее месту в этом мире". Все эти джигитовки, принимания, переходики, поклончики, хоть на трензельной основе, хоть на безтрензельной - имеют только одну цель - потешить беспросветное человеческое эго. А мое отношение к лошади яснее ясного - лошадь нужно оставить в покое. Навсегда. Как и всех остальных животных.
З.Ы. Литанде, а у Вас есть своя лошадь?
З.Ы. текины мне никогда не нравились....Ни экстерьером, ни характером (ну, это дело вкуса). Хотя, Ирина, Вам виднее, но, на мой взгляд, они действительно дурноезжие...как и арабы. Вечно у них какие-то "тараканы" в голове.

Если текинец становится дурноезжим - то тараканы в голове не у него. А у всадника.
Хотя, на самом деле, текинцы сами могут выбирать, кому им нравиться.

Ирин, ну, так ведь вывод напрашивается сам собой из Ваших слов - послать бы всадников ко всем чертям.... Разве нет? Сразу и дурноезжесть как рукой снимет.

Для Литанде: Литанде, если можно, т.е. если у Вас имеется уже в готовом виде проанализированная информация о воздействии на разные мыщцы в вышеуказанных случаях, пожалуйста, выложите сюда, в самом кратком виде. Заранее очень благодарна!

Да я-то как раз на неё (дурноезжесть-то) и не жалуюсь.
Не было у меня знакомых дурноезжих текинцев. И сейчас нет.
Вам, видать, больше повезло.
Вероятно, у Вас и опыт побольше моего.

Аллюр, тут все просто. Даже анализа какого-то глубокого не требуется, нужно просто взлянуть на две картинки - поверхностный слой мышц шеи и глубокий слой мышц и на расположение трахеи.





Как мы видим, у основания шеи трахея (та самая ребристая белая штука на второй картинке) защищена мощными мышцами: грудиночелюстной, ключичнососцевидной, ключичнопоперечной (названия взять из Анатомического атласа Попеско, хотя правильнее давать названия мышщ на латыни, но вы же просили кратко :) ) , так что тяни не тяни - лошади по барабану. В то же вромя вверху, у самых ганашей, трахея спереди прикрыта только хлипкой грудиноподъязычной мышцей. На живой лошади все это можно легко пропальпировать - насколько тверды мышцы шеи у плеча и насколько беззащитна трахея у ганашей. На бойне-то, кстати, режут именно там, у ганашей - по той же причине. Вывод о воздействии платочка (чомбура, кордео, чего угодно) поднятого высоко по шее, напрашивается сам собой, не так ли? Точно такой же вывод напрашивается и о всадническом мастерстве тех, кто даже простую веревочку умудряется использовать во зло. И тем больше восхищения вызывает работа мастеров, где лошадь по своей воле выполянет различные элементы с веревочкой, лежащей спокойно на плечах.

Аллюр, а ч ем состоял ваш гениальный ( ) план по спасению лошадей, если не секрет?

Литанде, а у Невзорыча, насколько я помню, веревочка всегда лежит на защищенном "крупнокалиберными" мышцами месте. ?? Короче, надо еще раз все тщательно перечитать и пересмотреть - к сожалению, иногда просто работа не позволяет подумать о главном. Гениальный план спасения лошадей никому не оказался нужен, поэтому я для начала свой личный планчик реализую. В этом случае, правда, не самоучитель по веревочкам мне потребуется, а справочник по ветеринарии станет моей настольной книгой.