Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Если из этого списка исключить ожирение, то можно смело вместо фразы "очень многие домашние животные" подставить "очень многие бездомные животные" и все предложение будет звучать так:
Очень многие бездомные животные страдают мочекаменной болезнью и разного рода болячками.
А чтобы не быть голословной, приведу пример: я подобрала девять лет назад котенка со сломанной лапкой и с мочекаменной болезнью, на воле он не прожил бы и полугода, а в домашних условиях живет вот уже девять лет.

Анда,
Говоря о том, что собаки с улицы здоровее домашних, Вы, наверное, имеете в виду тех немногих, которые выживают? Знаете ведь какой мизерный это процент? То есть, мы опять возвращаемся к естественному отбору.
И тут то выясняется, что Вы совершенно не являетесь его сторонником:



Вы хотели вязать больную насквозь собаку?? И, не будь он импотентом, плодил бы больных щенков? Ндаа..

Вот многие возражают, мол животному в квартире хорошо, оно здоровее, крепче и т.д. Так почему же тогда бездомные собаки такие упитанные? А вот соседка выводит на прогулку двух рахитичных азиатов, с всклоченной шерстью, с потухшим взглядом, из которых кости торчат, хоть анатомию изучай? Почему ее азиаты вызывают жалость одним своим внешним видом, а бездомная собака или живущая на какой нибудь автостоянке бегает уже сколько лет, и по их виду не скажешь, что она прям вся несчастная? Не тебе рахита, не торчащих костей, и шерсть отличная? А в соседних гаражах старый кобель с седой мордой, уравновешенный с отличной психикой, живет себе на улице, хотя сами понимаете, никто его там не балует.

Не плодил бы он больных щенков. Дело в том, что его глухота связанная с окрасом не передалась бы потомкам, меня этот вопрос интересовал когда мне предлагали использовать его в племенной работе. Когда происходит зачатие, потомок получает половину наследуемых признаков от отца, и половину от матери. И если есть какое нибудь подобное нарушение у родителей, то ген всегда стремиться так сказать к дикому виду, т.е. рождение щенков с глухотой может быть, но их количество будет ничтожно мало. А такие вещи как дисбактериоз, вообще не могут передаваться по наследству. То что он переболел чумой, так это вообще никак не может отразиться на потомстве. А вот его костяк, чистота окраса и стати обращали на себя внимание как экспертов, так и владельцев сук. Вот это он и передал бы своим потомкам.

А Вы, что думаете, что мы этого не делаем? У меня живут такие "зверушки" дома и помощь оказываю приюту. И многие на этом форуме это делают: помогают приютам, сами подбирают, лечат, пристаивают.

Значит если я увижу на улице котенка, умирающего с голоду, сбитую машиной полуживую собаку - мне надо пройти мимо, не ввязываться, мол, извини, дружок, естественный отбор.
А почему же этот естественный отбор мы не применяем к себе - к людям? Если заболел ребенок - тащим его скорей в больницу, если также попал человек под машину, получил увечья - вызываем скорую помощь? Почему, если не оказана помощь человеку мы это называем жестокостью, а не естественным отбором? Чем человек отличен от собаки или кошки? Человек тоже животное. Так давайте же быть последовательны. И сначала применять закон естественного отбора начнем на людях, а то "Что будет с видом через несколько поколений – если вытаскивать с того света всех больных и увечных"?

Расскажите это моему коту...

Но человек в городе находиться в своих привычных условиях обитания, ибо он сам создал все это, и дома, и автомобили и одежду, и т.д. Естественно что живя в своей квартире он считает, как хорошо, вот бы разделить эту радость с кошкой (собакой, ящерицей и т.д. кто с кем), но это не их дом, это не их среда обитания, дом некоторых из них в лесу, некоторым нужно банально мало, иметь свободный доступ на улицу или поохотиться на мышь, ведь удава в зоопарке кормят живой добычей, а городские домашние любимцы, скажем кошки никогда не видели мышь, а ведь от природы они искусные охотники, и мышь их естественная добыча. А мы им мисочку с кормом, лишая того, что им дано от природы, изнеживаем их и делаем беспомощными.

И что? Чем, к примеру, кошке в квартире хуже чем в деревне? Про условия села я уже писала.

Вы сходите на выставку собак, увидите множество домашних в отличной кондиции и с шерстью. А насчет шикарно выглядящих бездомных - мне почему-то чаще попадаются на глаза больные, инвалиды и т.п.

Да все очень просто, там кошка живет так, как и должна жить, она может выйти на улицу, когда считает это нужным, поймать ту же мышь, и вернуться домой спать, когда ей это хочется. Ведет себя свободно, делает что хочет, в общем как и мы с вами. Что, разве кошка в деревне большую часть времени находиться дома, скорее наоборот, она приходит поесть и поспать, остальное время она охотиться, общается с сородичами и обходит свои владения.

Несомненно, на выставке много собак в отличной форме. Но многие из них живут в частных домах, а не квартирах, где у них есть помещение в доме, куда они могут через специальный лаз входить и выходить. Бегать по участку, не давая своим мышцам одряхлеть, и банально, дышат свежим воздухом, в отличии от своих квартирных собратьев, где у большинства из-за недостатка движения провисает спина, у подрастающих крупных щенков развивается рахит, и т.д. Что сравнивать, животное имеющее свободный доступ на улицу, и сидящее взаперти в душной квартире. Сами если как они посидим, будем с плохим цветом лица и дряблыми мышцами. Редкое исключение квартирной собаки, это когда она гуляет часов по 5-6 в день, а такую роскошь может позволить себе далеко не каждый владелец собаки.

Меня просто убивает этот разговор про "дряблые мышцы". Один из моих котов всю жизнь дома сидит, но шея у него такая, что аж толще моей - мой ошейник на ней тупо не застёгивается. И это не жир, а самые настоящие мышцы. И экспериментальным путём (хе-хе) доказано, что этого кота мне просто не удержать (обеими руками и обеими ногами - он всё равно сильнее).
В доме коту не приходится выживать. Поэтому у него куча времени чтобы просто жить. И спать свои законные 16 часов, не боясь остаться голодным.

Вот здоровенному псу в маленькой квартирке и правда делать нечего. Даже ладно овчарка, но вот у наших у знакомых есть пёс Шамиль, и это даже не пёс, а натуральный медведь. Вот таким лучше всего в частном доме (Шамиль там и живёт, если что).
А маленькому пёсику типа чихуахуа или пекинесика? Или болонки какой-нибудь? Им есть где развернуться (если хозяин не в каморке живёт, ессно).

По вопросу, как кошка должна жить, нет единого мнения. Насчет мыши - один мой знакомый пес умер, съев крысу отравленную ядом... Поймите, в мире в который вмешался человек бессмысленно стремиться к природе, отвергая достижения цивилизации. В том числе и животным.
Вы слишком очеловечиваете животных. Надоевший пример, но что вы скажете о золотой рыбке? Вы хотели бы жить под водой? Вряд ли. Так что, рыбку надо вынуть из воды и она будет счастлива?
Не говорите мне об этом. На моих глазах поколение таких полудомных кошек, и плевать что не в России, вело такой, по-вашему, замечательный образ жизни. Недавно вот совсем молодой кот исчез неизвестно где. До этого похоронили его убитого соседями маленького сына. Такая участь постиает их всех, и очень рано... Вместо того чтобы ставить себя на место тех, свидетелем чьей судьбы вы не были,не лучше ли больше внимания обращать на их жизнь, не идеализируя ее? Человек, который, сидя на лавочке мимоходом увидел во дворе кошку, может подумать "ах, как прекрасно ей живется!". Но его не поймет тот, кто ночью полезет в подвал отлавливать эту кошку, потому что ей ежесекундно угрожает опасность, потом потратит многие месяцы на лечение ее хронических болезней, стерилизует, будет платить за передержку, пиарить, волноваться, разговаривая с потенциальными хозяевами, в конце концов пристроит, и увидев другую во дворе, придет в отчаяние от размышлений о том что её ждет, не имея возможности ей помочь...
Многие или не многие - выяснить трудно, но точно не все. Лично знаю семью из 9 крупных собак, живущих в одной квартире. Их кондиция - на зависть.
Нам на улице не угрожает столько опасностей.
Если хозяин думает о своей собаке, он найдет подходящий и ей, и себе график прогулок. А 6 часов не каждой собаке нужны. Зачем такая прогулка пекинесу?

Зачем же Вы так? Я лично не вижу ненависти к себе, сама ее ни к кому не испытываю, и не вижу, чтобы кто-то из форумчан "неприкрыто ненавидел" другого. Вы, как сами заметили, человек новый. Ваш первый пост в разделе "Дискуссии". Конечно, здесь спорят. А как же? Но то, как Вы это представляете.. обидно.

Зачем же Вы пытаетесь ввести в заблуждение людей? Если верить Вам, то получается, что действительно все породистые собаки насквозь больные, и вяжут их исключительно по принципу "его костяк, чистота окраса и стати"
Вы же не можете не знать, что согласно стандарту FCI, глухота - это дисквалифицирующий порок. Таких собак вязать нельзя.

Что значит в условиях села? Собака на цепи? Или кошка на печи?
Вот Вы сами себе противоречите.
Собака никогда не бегала и не должна бегать сама, т.к. представляет огромную опасность. Вот возьмет и замотает курицу или кролика, а еще хуже, ребенка укусит!
И что из этого следует? Собаку сожают на цепь! А на цепи собака все время лает, ей приносят еду, однако она лишина общения с человеком. По ночам она воет от тоски!...... Это по вашему гуманно?
А кошка сама выбирает дом и печь. Тепло, спокойно. Ей не нужна воля, ей в 4-х стенах хорошо!
Вот смотрю на свою кошку. Когда дождь на улице (на даче) ее даже по нужде не выгонишь. Или приходишь вечером спать, а твое место на кровате занято!!! Почему же она не выбрала кустики на улице?
Тоже самое и с собакой. Да не будет она спать в конуре, если есть возможность завалиться в ногах у хозяина!!!
Поймите же - животным необходимо общение с человекои и его любовь, а не безграничная свобода!!!

Никого я ввести в заблуждение не пытаюсь, и не говорю что породистые собаки больные. Речь идет о том, что у уличной собаки здоровье крепче, чем у домашней. И стандартов FCI я чесно говоря не знаю, и были ли они в середине девяностых. Зато знаю как эти стандарты "соблюдаются", во всяком случае в России. Никогда не наблюдали как какой нибудь мымрик выигрывает ринг, а действительно хорошие псы задвигаются? Помните историю, как добер загрыз хозяйку? А ведь он был производителем, принадлежал какой то большой фигуре в РКФ, привезенный из-за границы. А все очень просто, привезла она выбраковку по психике, психику кстати у собак проверяют и не допускают к разведению неадекватных собак. А ее пес был как раз таким, которого из-за психики надо было исключить из разведения. А про глухоту в самом деле генетику изучала, как чего работает и т.д. Сами поизучайте, придете к такому же выводу. Никого мне обманывать не нужно.

Человек вывел кучу пород, так что некоторые из них, такие как пекинес вообще самостоятельно родить не могут, а чихуахуа уже сотни поколений рождается в квартирах. Но подавляющее большинство животных лучше себя чувствует не в квартирах. Возьмем скажем добермана, ему надо много места и движения, а его в квартире запирают на целый день. Или обычная мурка, которая лазит по подвалам, и перс. Понятно что перс весь изнеженный, человек вывел то, чего не допустил бы естественный отбор. И зачем мурку ловить и тащить домой? Она и так замечательно себя чувствует. Вообще, многие пытаются думать за животных, проводить исследования, после которых заявляют, а вот собаки дальтоники. А с чего такие выводы, я долго наблюдала за своим глухим четвероногим, и заметила что цвета они различают, и еще как. Он четко знал свою машину, он отличал модель и цвет, и на такие же любых других цветов не реагировал, а вот если цвет и модель совпадали, он провожал такую машину взглядом. Вообще пес был редким автолюбителем, готов был сутками ездить на заднем седенье, и готов был променять на это и кормежку (а она для него святое была), и прогулки. Вообще мне кажется, что животные и думают, и мечтают. И так же как и люди, кто то хочет уехать за границу на ПМЖ, а кто то даже и не думает об этом. Так же и бездомные животные, кто то пытается пристроить себя на диван, а кто то будет удирать со всех ног, только бы не попасть на этот самый диван. Только вот зверек может разочароваться в этом самом диване, так же как и человек, который эмегрировал в другую страну, ведь со стороны все кажется в розовом и голубом тоне, а на деле куча всего, что изменяет эти тона и добавляет других красок. Ведь много из тех, которых подобрали, в последствии сбегают на улицу.

Господа, самая важная ошибка в этой теме - возражение путем автоматического приписывания худшего варианта.

Или может все тут своей жене на невинное замечание: "Дорогой, эта пятиэтажная вилла для нас недостаточно хороша" отвечают - "А что, ты хочешь жить на улице?" (открою секрет - правильный ответ настоящего мачо "Хорошо, дорогая, купим семиэтажную" ).
А если кто-то из вас выкидывает старые джинсы, он начинает ходить голым?
А на жалобы о размывании дороги всем любимая администрация всегда отвечает: "А вот не было бы у вас дороги совсем, тогда вы бы у нас поплясали!"?

Есть проблема, есть ряд ее решений, худших и лучших. На замечание о том, что текущее (промежуточное) решение недостаточно удовлетворительно возражается - "ну так худшее будет еще хуже!" - а это логическая ошибка. Наоборот, требуется искать лучшее решение. Не устраивает пятиэтажная вилла - разорить мужа на семиэтажную. Износились старые джинсы - купить новые. Размывает дорогу - заасфальтировать. Скучно собакам и кошкам в квартирах - придумывать что-нибудь, а не просто кричать в стиле "ну на улице же они умрут!" (это и так понятно), и тем более, не закрывать руками глаза на проблему, делая вид, что ее нет. Ведь так или иначе, животным необходимо общение друг с другом, а это, если их не стерилизовать, - означает избыток котят и щенков.

Конечно, всегда найдется худший вариант, но это не аннулирует проблемы.

Кошке и собаке необходим дом. Как и любому из нас. Это не обсуждается и сомнению не подлежит. А вот дальше уже следует разрабатывать баланс свобода-безопасность. Который, на мой взгляд, сегодня дико перекошен в сторону безопасности. И не надо говорить, что животным это триста лет не надо - всем нам надо хоть иногда покидать жилище, хотя подавляющее большинство времени мы проводим именно в нем, а чем животные хуже? Под домашним арестом никто не сидел? Дело не в том, как часто требуется выйти на улицу - важна возможность.

Опять-таки, главная проблема - это именно общение и размножение. Даже самому трясущемуся перед улицей пробитому домоседу надо размножаться.


Для счастья нужно максимальное воспроизведение естественной среды обитания (а не помещение в чужую).

_________________
Regardez ces visages si pleins d'insouciance.
Ces sourires, ces regards respirant l'innocence.
Imaginez les tortures, la douleur et les cris.
...Et la peur, en voyant venir la faim dans l'œil de leur bourreau.

Есть люди, которые утверждают, что там собакам не место на улице, их нужно поместить в приюты если их не заберут к себе ДОМОЙ люди.
И как быть, в приютах мест нет, факт не требующий доказательств.
Ну тогда говорят, ничего не поделаешь, прийдеться усыплять, не место на улице и все, ДОМ ИЛИ ПРИЮТ.

Конечно, стандарты были. Если не ошибаюсь, для догов стандарт не менялся с 1994го. А "соблюдаются" они так же, как и Вы хотели сделать. К великому сожалению. В этих самых стандартах и так слишком мало внимания уделяется здоровью собак. Но и на те пункты, которые есть, мягко говоря плюют. Многие, видимо, даже не удосуживаются их прочитать.

Ваша собака на выставках должна была получать не оценки, а дисквалификацию, которая в свою очередь ведет к недопуску в разведение. Я понимаю, что Вас ввели в заблуждение восторженные отклики и Ваша личная гордость за собаку, спасенную от смерти (и, несомненно, есть чем гордиться!) Но даже не лезя в генетику и стандарты пород, руководствуясь здравым смыслом, - можно ли допускать в разведение больную собаку? Ведь, как раз в природе то у него среди ему подобных не было бы никаких шансов.

Что ж, остается радоваться, что он не мог иметь детей, а в Вашей памяти остался таким как был - лучшим другом.


Ну да, я и писала с самого начала, что все сводится к условиям содержания, которые мы обязаны им предоставить. И условия эти надо улучшать. И законы должны в этом помагать, так как, понятное дело, на одну только сознательность людей надежды нет.
Да, за городом теоретически легче предоставить животным необходимые условия. Но дело то не в этом. Ольга-2 писала о том, как плохо им может быть в деревне. Один из ярких примеров - цепь.
А дело в том, что должны существовать и соблюдаться правила содержания. Не можешь их выполнить - не заводи, за исключением, если альтернатива еще хуже.


А вот тут не соглашусь с Вами. Размножаться надо далеко не всем. Как в волчьей стае щенки рождаются только от Альфа-пары, так и нашим домашним собакам это не так нужно, как люди привыкли верить.

В далекие времена может и содержали собак за городом на цепи, но сейчас это огромная редкость. Обычно ставится нормальный забор, собака свободно разгуливает по участку, и в доме выделяется для нее отдельное помещение, куда она может заходить или не заходить по своему желанию. Вот это нормальные условия, интересы всех, и хозяина и собаки соблюдены. На забор вешается какая нибудь надпись, про злую собаку, и ежели она кому задницу оторвет на участке, то это будут проблемы обладателя покалеченной филейной части, а не владельца. А то квартира, прогулка и т.д.

Как много? На чем основано Ваше утверждение? Вы проводили исследования? Можете назвать какой процент подобранных сбежали от своих хозяев на улицу, скажем, за 2007 год или за 6 месяцев 2008 года?


Анда, Вы считаете негуманным содержать животных дома, и в то же время Вы хотели вязать своего дога? Где логика?

Не вижу какая здесь связь. В то время, когда у меня был дог, у меня была другая точка зрения, я просто любила животных и содержала у себя дома не только дога, вместе с ним жил мелкий кобелек, который был прихвачен с улицы, и который радовался своему новому положению совсем не долго, а понял, что для него теперь существует запрет жрать на помойках, надо подчиняться командам ко мне и домой, в общем быть культурной собакой. И что то он разочаровался уже через месяц, если не раньше, предпринимал попытки к бегству, в результате был посажен на поводок и не спускался с него годами, и все равно нашел возможность и сбежал. Потом у меня была другая собака, и постепенно, наблюдая за своим зверьем, я пришла к точке зрения, которая у меня сейчас.
А что касается статистики, то таких данных у меня нет, это я узнаю из общения с людьми, из их рассказов и из собственных наблюдений.

Анда, Вы глубоко заблуждаетесь, цепной пес на сегодняшний день не редкость. Может быть в той деревне, где Вы живете (или бывали) все так любят собак, что создают им такие сказочные условия - отдельное помещение в доме. Но в наших деревнях (а также в городском частном секторе) собак, охраняющих дом, держат на цепи и живут они в собачьих будках. И такую собаку в дом в деревне не пускают.

Вывод неверный и даже непонятный. Выходит, где бы ты не родился, - по умолчанию это лучшее для тебя место? Тысячи коров родились в стойлах, и не знают ничего кроме стойла, но это отнюдь не их естественная среда обитания.


Опять поиск худшего решения... Такие "зоозащитники", наверное, сразу стреляются, если им выдадут зарплату на 100 рублей меньше.


Все не так просто.
Этологическая программа каждого самца - дать как можно больше потомства; а каждой самки - дать как можно лучшее потомство (с целью чего подсознательно выбирается самый что ни на есть наилучший самец). Т.о., в любой стае не все самцы получают право на размножение, - но таковое желание, несомненно, имеется у всех.
http://protopop.chat.ru/tl3.html

_________________
Regardez ces visages si pleins d'insouciance.
Ces sourires, ces regards respirant l'innocence.
Imaginez les tortures, la douleur et les cris.
...Et la peur, en voyant venir la faim dans l'œil de leur bourreau.

Как не банально это звучит, но естественная среда обитания именно там, где родился. Только представьте, что будет с крокодилом, если из теплого Тайланда его переместить в среднюю полосу, или пингвина в Африку. Боюсь они просто не выживут. А что касается коров, которые в тысячном поколении рождаются в стойлах, то где же их среда обитания? Они настолько неприспособлены, что выпусти их в средней полосе в лес, как среди них начнется падеж. Согласно экологической цепочке появиться огромное количество волков, которые будут пиршествовать, но вскоре их пир закончиться, и куда им деваться? Кушать то хочется. Голод будет их гнать в города и деревни, где их добычей станут собаки, куры и мы с вами.

А если мальчик родился, например, в России и его родители с ним переехали в Италию. Мальчик тоже умрёт, ведь так? ведь мальчик родился в России - это его лучшее место, а в Италии ему увы придёться умереть! (если следовать твоей логике)
Конечно-же, если отправить корову неподготовленной в лес, то она конечно-же не выживет, так ведь если до нашей эры в Египте отпустить раба в город - он тоже не выживет! У него же не будет денег, он не знает что такое свобода! Тоесть, рабов так-же надо было оставить дома, как вещь.