Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Следуя Вашей логике, если кошка или собака родились в квартире, то квартира - это их естественная среда обитания, если животное родилось в виварии, то его естественная среда - виварий. Так что ли?

Давайте про мальчика продолжим, следуя Вашей логике
Если мальчик родился, скажем, в Африке и после переехал жить во Францию...
Раньше он пил сырую воду из колодца, и это было его нормальные условия, его естественная среда обитания, во Франции же он пьет кипяченную воду из под крана.
Следовательно мальчик во Франции не умрет.
А вот если он наоборот родился во Франции и переехал в Африку, то вполне возможно заболет.
То же, самое пример с коровой.

Откуда животному знать, где оно родилось и какова его дальнейшая судьба, для него место где он находиться с рождения естественно изначально.

Не только самцы, но и не все самки. Но не согласилась я с другим. Ваша фраза звучала:

А "надо" и "хочется" это разные вещи :) Хотя они и не прочь бы "размножиться", тем не менее они могут без этого прожить вполне полноценную жизнь.

Господа, давайте не будем передергивать, ведь если взять мальчика, и переместить его из России в Испанию, то как здесь уже заметила он будет продолжать нормально жить. Но есть и такие переезды, которые никак на пользу человеку не пойдут. Мы почему то забываем про иммунитет. Рождается допустим ребенок в племени мумба-юмба, и у него еже есть иммунитет к тем болячкам, которые могут разносить местные москиты. Но перемести туда европейца, вполне может быть что он умрет от укуса местной мухи. А помести нас же европейцев к чукчам, думаю тоже будут все шансы отправиться в след за своими праотцами от холода и пищи, которую они там едят. Опять же, попугай рожденный в клетке, он не смотрит телевизор и не читает учебников, и знать не знает, что много лет назад его далекого предка привезли из Австралии, он родился в клетке, он принимает этот мир, который видит. Всего еще пару веков назад человек не ездил так далеко как сейчас, не летал в космос и т.д. И за одно только предположение что земля круглая могли сжечь на костре. Ведь в те далекие времена люди действительно верили, что земля плоская, а звезды и солнце вращаются вокруг нее. А попугай в клетке и вовсе не задумывается над этим. Что касается иметь возможность размножаться и хотеть размножаться. Ну понятно когда речь идет о чистоте породы, здесь да, вмешивается человек, от этого никуда не денешься, то же отбор своего рода. А когда о мурках с жучками, то простите, в природе каждая особь имеет возможность получить это право в драках с другими самцами, в освоении новой территории, в более ярком оперении и т.д. у каждого животного свои способы "завоевания" этого права. Но комнатные Мурки и Жучки лишены такой возможности, только потому, что нам ой как приятно что б это животное жило с нами, будь они даже сильнее и здоровее всех самцов и самок в ближайших трех дворах. А то что мы, люди не даем размножаться самкам, дабы не возиться потом с потомством, мы провоцируем у них всякого рода заболевания.
А как надо готовить коров к жизни в дикой природе? И что, сумеете научить корову выковыривать корм из под снега зимой и удирать от хищника наравне с лосем? И шерстный покров у нее вдруг возьмет и вырастит, что она сможет перезимовать?

Демографическая ситуация на Земле в целом сейчас катастрофична - людей и так бездумно расплодилось больше, чем каждому из них хотелось бы, но их количество при этом все еще продолжает расти. Но тем не менее, человеческое право заводить детей только поощряется. Людям, испытывающим с этим затруднения оказывается скурпулезная медицинская помощь - даже в тех случаях, когда проблемы спровоцированы ими самими из-за ошибок молодости, вызванных пренебрежительным отношением к даваемым загодя советам родителей и врачей.

И при этом другим нашим "членам семьи" мы говорим "хочется - перехочется - перетерпится"? По-моему, это несправедливо.

_________________
Regardez ces visages si pleins d'insouciance.
Ces sourires, ces regards respirant l'innocence.
Imaginez les tortures, la douleur et les cris.
...Et la peur, en voyant venir la faim dans l'œil de leur bourreau.

Полностью согласна

Хм.. Я живу в частном доме в поселке. Меня окружают 9 таких же частных домов, в каждом из этих домов есть собаки, которые живут на улице. Так вот среди этих собак нет ни одной, которая бы свободно перемещалась по участку (все участки равны примерно 30-40 соткам) - все они либо круглосуточно сидят на цепи, либо в маленьком (максимум 3 кв.м.) вольере.
Не самая обнадеживающая статистика, правда (пусть и в рамках одного поселка)? Но так делают многие и не испытывают по этому поводу никаких душевных мук.
И вот честное слово, в данном случае я просто уверена, что собакам бы лучше жилось в квартире, чем влачить жалкое существование, будучи привязанным на улице не в лучшей по климатическим условиям стране, без права на малейшее общение с человеком, да и с кем-либо другим... Я вижу, как мерзнут собаки даже сейчас, осенью, даже если у них имеются утепленные будки. А что будет зимой? Не все российские собаки обладают теплой пушистой шубой, к сожалению...
Думаю, любая собака в этом случае предпочла бы квартиру и любящего хозяина.

Странно, я такого еще не встречала. Особенно с вольерами. Хотя у нас на прежней работе жил пес, кавказец, днем спал в вольере (у него там и будка и миска и кормежка, все было), а ночью бегал по территории.

Значит, если попугай не задумывается над формой земли, то его можно держать в клетке? А почему тогда кошку нельзя держать дома? Ведь она, рожденная в квартире, как и попугай не смотрит телевизор и не читает учебников и знать не знает, откуда много лет назад привезли её далеких предков, она родилась в квартире и принимает этот мир, который видит. Она родилась в квартире и, следовательно (по Вашей логике), квартира – это её естественная среда обитания.
Вы считаете, что, содержа собак и кошек дома, мы лишаем их свободы выбора, т.е. заточаем в тюрьму. Т.е. считаете противоестественным содержание собак и кошек дома. Но в то же время, считаете естественным для коровы содержание её в стойле? А ведь коровы, содержащиеся в стойле на животноводческих фермах, вообще никогда не видят «улицы», у них там вообще никакого выбора нет, там их растят на убой. Вот где настоящая тюрьма, вернее концлагерь. Да и лошадям в конюшнях тоже не сладко. Они также не могут выйти на улицу по своему желанию, не могут побегать где хотят, а должны катать для развлечения двуногих животных на своих спинах. И лишены возможности размножаться по своему желанию (так же как и комнатные Мурки и Жучки).

Это Вы как ветеринар говорите?


Можно я свое мнение выскажу? (Анда, поправьте меня, если я ошибаюсь)
Я думаю, потому кошку дома нельзя держать, что Анде не нужна кошка. А вот на лошади покататься хочется, поэтому это нормально. И мяса, наверное, поесть хочется, поэтому корова, прикованная к бетону, это тоже нормально.
А собак в деревнях на цепи Анда не видела.


Конечно, несправедливо. Человек должен перестать плодиться в таких количествах

Да, но дело тут не в количестве, а в самом факте! Для прироста населения равного нулю каждая семья должна иметь в среднем 2.3 ребенка - даже двух у каждой семьи хватит для обеспечения отрицательного прироста, а одного и подавно. Это означает, что регулировать численность населения можно, не лишая ни одного человека прав на заведение потомства (попробовали бы лишить!).
По хорошему, с животными следует обходиться так же, хотя такую гипотетически сладкую жизнь усложняет та проблема, что в выводке и собаки или кошки будет минимум 4 малыша.

_________________
Regardez ces visages si pleins d'insouciance.
Ces sourires, ces regards respirant l'innocence.
Imaginez les tortures, la douleur et les cris.
...Et la peur, en voyant venir la faim dans l'œil de leur bourreau.

Я поняла! это не бездомных животных надо кастрировать, чтоб не размножались, а людей! А то расплодились блин тут! животным места уже нет! да люди ещё переносчики всяких болезней! (не в издёвку сказано, если задуматься, то всё оно так и есть...)

Однако ученые(я уже давно в них сомневаюсь, в отличие от некоторых личностей) уверяют, что даже если-бы нас было-бы 13 миллиардов, то перенаселения не будет! Они уверяют, что людям всего продовольствия хватит...

Lyseria,

Зная, что в природе далеко не каждое животное дает потомство, при этом имея вполне определенную важную роль в жизни планеты, я все-таки не считаю, что каждой кошке или собаке надо плодиться.
Но, допустим, я с Вами соглашусь - в идеале, все бы они этого хотели, и предоставь мы им такую возможность, будет им счастье.
Однако, согласитесь, что сейчас планета чудовищно перенаселена и кошками и собаками. И чтобы остановить их массовое убийство и страдания, надо ограничить их рождаемость.

Сырая,

конечно, людей расплодилось гораздо больше, чем может выдержать Земля. Одно из немногих правильных решений правительства Китая, например, считаю, это ограничение числа детей в семье до одного. Тоже не без проблем, конечно. Одна из них - с тех пор, как был введен этот закон, мальчиков стало рождаться больше. Вот тут, Lyseria, и кому-то из людей придется остаться без детей :)

Больше 10 лет прошло как я все это изучала, посему я занималась практикой только со своими животными, (умудрялась лечить даже своих аквариумных рыб), и соседских животных.
Но именно с ветеринарной точки зрения, особенно распространено сие среди собак, сразу оговорюсь, не всех. Группу риска составляют суки, которые после каждой течки страдают ложной щенностью. В результате, у собаки может развиться даже раковая опухоль молочных желез. Таких сук очень много, их "ложняк" обусловлен гормонально, и при помощи гормонотерапии можно этого избежать. Но это уже отдельная тема.

Для некоторых пород, которые вывел человек, или которые в бог знает в каком поколении рождаются в квартирах, среда обитания именно квартира. Возьмем например дискуса, его родина теплый пресный водоем, свое потомство он выкармливает секретом кожи, который у него появляется. Но многие особи в аквариумах к сожалению утратили эту способность, то есть обречены в условиях дикой природы. Соответственно их гуманнее держать в аквариуме. То же относиться к некоторым другим животным. Например та же лошадь или корова. Живя не один век с человеком, они утратили способность выжить в дикой природе. Но и те животные, которые живут с человеком в квартире, должны иметь свободный доступ на улицу, должны иметь возможность справить нужду в то время, когда им это надо, а не когда мы приходим с работы и выводим их на улицу. Ведь это естественные потребности, чего здесь непонятного. Конечно квартира превращается в тюрьму для домашнего любимца. Да и к тому же я здесь почитала, некоторые увидев котят, которые родились на улице, тащат их домой, и зачем, что б вместо свободы они обрели диван, четыре стены и миску? Чем не тюрьма. Как узник сидит взаперти, получает миску и иногда его выводят на прогулку.
Что касается лошадей и конюшен, то есть разные конюшни, я своего жеребца, прежде чем покататься, должна была в поле выловить, привести и только потом кататься. Он гулял по пол дня сам по себе, а когда надоедало приходил домой, его пускали, а другого вместо него выпускали гулять. А вот скачки считаю не гуманным, ибо многие лошади подорвали себе здоровье на этих состязаниях. Вы когда нибудь были на скачках? Так вот, лошадей перед скачкой не разминают, после скачки, лошадку надо пошагать, порысить, что б она привела дыхание в порядок, я не заметила что б этим там занимались. Им плевать на здоровье лошади, они запросто берут победителя под узцы, и давай его чевствовать, вместо того что б хотя бы лошадка рысцой пробежала и потом еще пошагала пока не приведет дыхание в порядок. Вот где действительно жестокость по отношению к животным. Только потребительство, выиграл заезд, и больше ничего не надо.

Ах, вот оно что… Значит заточение коров в тесных, бетонных стойлах и последующий их забой на мясо осуществляется из-за жалости к оным: не выживут же бедняги в дикой природе. «Жалость» мясоеда: ради спасения коров приходится их убивать и съедать.
Да нет, всё понятно. Не понятно только почему вас не волнует главная естественная потребность коров - жить, а не стать куском мяса в вашей тарелке?

Анда, а вы вообще представляете все последствия, если ваше предложение претворить в жизнь? Если вдруг все люди, содержащие животных дома, вас послушаются и предоставят своим животным свободный доступ на улицу?
Итак, ключевое слово «свободный».
Словарь даёт такое определение слова «свободный»:
1.Не стесняемый, не испытывающий принуждения извне, независимый, cамостоятельный, пользующийся свободой, вольный.
2. Располагающий собою по собственному усмотрению, не зависящий от кого-чего-н. Имеющий право, возможность делать что-н. по собственному усмотрению.

Таким образом, под «свободным доступом на улицу» следует понимать беспрепятственную возможность выходить на улицу из квартиры по усмотрению животного в любое время суток, на любой срок, в любую сторону, на любое расстояние от дома и т.д. и т.п. Как в условиях города вы представляете это осуществить реально? Вы можете представить, что будет, если все собаки получат свободный доступ на улицу? Вы можете себе представить городские улицы, где само по себе гуляет такое количество собак: овчарки, ротвейлеры, доберманы, спаниели, мастифы, пудели, болонки, боксеры, бультерьеры, просто дворняги и т.д. и т.п.? Гуляют где хотят, писают-какают где хотят, спариваются с кем и когда хотят, дерутся между собой, отстаивая свое право на территорию, стаи кобелей носятся за течными суками, плодят бесконтрольно щенков-метисов. Как вы думаете, безопасно будет ходить людям (взрослым и детям) по таким улицам, учитывая, что у домашних собак нет страха перед человеком, учитывая, что собаки могут быть совершенно не воспитаны, не дрессированы? Как вы думаете, как резко возрастёт количество загрызенных и покусанных детей? Куда потом девать огромное количество бесконтрольно расплодившихся таким образом собак?

Актуальная тема для меня. Перевезла своих кошей в квартиру в связи с переездом. До этого жили в частном доме. Хитрая сверкровь забрала себе самых красивых кошек, а также отличную крысоловку, а остальные уехали со мной в город. В итоге один не прижился, просится на волю и бьется в стекла, а потому скоро уедет обратно в частный сектор, а остальные нормально. Мы им купили небольшой игровой комплекс, это их занимает.
Вообще в квартире кошкам не место, но бывают такие обстоятельства к сожалению, поживут пару лет в квартире.
Про одичание. Кошки быстро дичают, есть и домашние кошки не признающие контроля со стороны человека, а вот собаки дикие. Они конечно тоже одичают и безусловно выживут, только не хотела бы я с такой стаей диких собак встретиться )) Вспомните диких собак динго... они были когда- то домашними.

Я даже знаю многих рожавших сук, умерших от рака молочных желез. Так что Ваша теория о том, что не давая им размножаться, мы провоцируем эти болезни, не верна.


Если перестать пичкать корову антибиотиками и гормонами, перестать высасывать из нее молоко, то она не многим будет отличаться от бизонов, яков и пр.
Про диких и одичавших лошадей не слышали?
Брамби (Австралия)
Лошадь Пржевальского (Украина)
Banker Horse (Северная Королина, США)
Camargue (Франция)
Одичавшие лошади + продолжение списка

Курам, судя по всему, Вы думаете, тоже лучше вот так жить, чем так:

еще фотографии вольных кур на Гаваях

Эта проблема никуда не денется. Станет мало - снова расплодятся. Мы имеем дилемму, общую для всех трех видов - кошки, собаки и человека: природный механизм размножения настроен на увеличение размеров популяции. Всегда и везде. Инстинктивные и биологические программы понятия не имеют об ограничении размеров планеты, соответствующего пункта в них нет, они работают только по одному закону: "быстрее, выше, сильнее". Правда, только в одной ипостаси - "больше".

Вот и приводит искусственная отмена действия естественного отбора к лавинообразному увеличению численности.

Для себя люди, слава богу, изобрели планирование семьи, да и голова на плечах все-таки есть, если повезло и достался не кочан капусты, - уже общественность начинает понимать, что куда приятнее сидеть в полупустом вагоне метро, чем быть расплющенным в переполненном (в переводе на все плоскости жизни). И то, что вечная экспансия в природные пространства невозможна - тоже уже начинает доходить. К тому же, действует экономический фактор - 18 детей (среднее количество рождавшихся ранее у семьи, когда не было контрацепции) не всякий сможет прокормить; а кто и сможет - не захочет, если он не клинический идиот.
(Специально оговорю, что, разумеется, в последней сентенции речь не идет о семьях с большим количеством приемных детей)

Хуже с животными. Их репродуктивный цикл осуществляется по схеме "высокая рождаемость - высокая смертность", в благоприятных условиях они начинают интенсивно размножаться, количество и скорость воспроизведения котят, отраженные в пословице, рассчитаны на высокосмертный естественный отбор, и в случае внешних факторов, ослабляющих смертность, - популяция будет расти как на дрожжах. То же и с собаками. Это известный еще Дарвину закон - любая популяция множится, пока не достигнет уровня высокого умирания, компенсирующего размножение. Законы природы подобны расточителю, льющему воду в стакан, хотя он уже переполнен и вода выливается - именно так происходит размножение животных. "Слить воду" в этой ситуации не поможет.



Та же проблема - запускается примитивный механизм регулирования популяции, который древнее моногамного общества, и держится сейчас уже без надобности, а чисто по инерции, не принося ничего кроме ущерба. Впрочем, мужчин в данной ситуации спасает то, что длительность репродуктивного возраста у них заметно выше.


Так и хочется изобрести броский агитирующий слоган...

"Страшно саночки возить?... НЕ КАТАЙСЯ!!".

_________________
Regardez ces visages si pleins d'insouciance.
Ces sourires, ces regards respirant l'innocence.
Imaginez les tortures, la douleur et les cris.
...Et la peur, en voyant venir la faim dans l'œil de leur bourreau.

Lyseria,

Не могли бы Вы писать, кого цитируете? А то, все в одну кучу :)


Что-то я немного запуталась. Ваш вариант решения проблемы.. ?

Если не права - исправьте.
На свободе животные выхаживают своих деток до их самостоятельности, т.е. год - полтора самка не будет спариваться. А находясь в неволе (или в том же самом городе) "залетают" они даже если ко(у)тятам даже месяца нет. Поймал, износилоал, отпустил. Так разве не человек виноват, одомашниванием животных, в их молненосном размножении?

Я считаю, что если выбирать между улицей и квартирой - квартира наилучший вариант. Хотя подобрала я одну кошечку, она у меня жила пол года - год и постоянно выпрыгивала из окна на улицу (у меня первый этаж).

Это, конечно, не так. У собаки течка в среднем два раза в год. У кошек чаще, но она не настанет, когда котятам еще нет месяца. (Кстати, инициатором спаривания у кошек является самка)
Тем не менее даже два раза в год - это слишком часто. У собачьих в природе течка раз в год.