Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Том, борьба с собой и работа над собой не одно и тоже: борьба ведёт к дисгармонии и комплексам; работа – к гармонии и согласию с собой и окружающим миром, благодаря ей выигрывают все, в том числе и животные. Если хотите узнать ответы на вопросы, которые Вы мне задали, попробуйте на время отбросить свои представления об идеализации и глобальном изменении мира, мысли о борьбе за выживание, противопоставлении вегов и мясоедов; мысли о том, что даёт животным мой (или чей-либо ещё) отказ от употребления их в пищу и как это всё называется. И просто ответьте себе на вопросы: «испытываете ли Вы душевный комфорт от мысли об использовании трупов животных, погибших насильственной смертью? Хотите ли Вы так жить дальше?». Если ответите себе честно, то захотите отказаться от борьбы, и жить согласно своим ответам; узнаете что такое самодостаточность; ответы на вопросы, которые Вы мне задали станут очевидными, но уже не будут интересовать Вас настолько сильно как раньше, потому что Вы начнёте жить своей жизнью, никому не доказывая свою значимость, а просто делая то, что в Ваших силах, пусть незаметно для окружающих .
Вы можете изменить своё мировоззрение/маленький мир/образ жизни; остальные (более масштабные)) изменения в лучшую сторону (благодаря Вашему участию) будут происходить только после этого. Не отделяясь от мира, а будучи его неотъемлемой самодостаточной единицей Вы сможете влиять на него в лучшую сторону. Речь идёт не о полной гармонии (такое мало кому под силу), а о приближении к ней через отказ от насилия (в первую очередь себя самого).

Я думаю, они ответили бы: да, мы считаем, что это полумеры, но давайте для начала организуем совместную акцию за отмену публичной казни.

Я думаю, ваш резкий ответ Ветровой обусловлен только тем, что у вас заведомо нет возможности повлиять на ситуацию в супермаркете, а признать это вы почему-то не хотите.

Арс, мы же вроде не о той конкретной рыбе говорим, страдания которой наблюдала Вертова в супермаркете (возможности облегчить их конечно нет, потому что ту рыбу уже съели; может быть Вы, Арс – видимо потому Вам мой ответ так слух и режет))... А о ситуации в целом я ответила, что «в первую очередь нужно устранить причину, а не тупо бороться со следствием непрекращающихся действий (в том числе своих)». Уж Вам ли не знать, что рыба гниёт с головы))).... Но честно говоря я переоценила степень потрясения Вертовой страданиями рыбы (первое впечатление от её негодований оказалось обманчивым), потому и начала разговор с главного... как с человеком уже осознавшим весь ужас этих страданий, которые начинаются задолго до того, как предстают перед её взором... Изменить общество сразу невозможно; и если выбор стоит жёстко, то конечно нужно выбирать наиболее щадящие методы убийства; но что более действенное (чем я уже сказала) посоветовать человеку, самому делающему этот выбор жёстким и признающему только резкие перемены, я не знаю; может Вы знаете, Арс? ))...

Я кратко выскажусь по теме. Отказаться от поедания рыбы можно не только по этическим соображениям, а и по другим , http://www.vita.org.ru/veg/veg-fish/fish-health.htm . Жаль, только, что большинство так не думает.

Читаю реплики тех, кто намеревается масштабно изменить общество (кстати, как?), не меняя для начала ничего в своем поведении, и вспоминаю анекдот.
"Заседание правления колхоза. На повестке дня два вопроса:
1. Строительство дровяного сарая.
2. Строительство коммунизма.
Резолюция собрания: Ввиду отсутствия досок для сарая, выполнение первого вопроса отложить и перейти к выполнению второго."
Решение мясоедов-рыбоедов из этого формума бороться за масштабные положительные сдвиги общества в сторону гуманного отношения к животным, продолжая потреблять рыбу-мясо, сильно напоминает вышеприведенную резолюцию. Ведь они так же отказываются от скромных, но реальных и полезных действий в пользу неких абстрактных и декларативных мер. Хорошо и удобно.
Ведь человек, отказывающийся от мяса, рыбы и прочего т.п., несет пусть небольшой, но определенный груз внутренней ответственности: за себя, за свое окружение. Он не разрешает себе есть мясо, пытается убедить в пагубности этого других - пусть не всех подряд, но хотя бы своих близких. Те, кто "желает" изменить общество, ответственности не несут, а только заявляют о желании изменить мир. Но как он изменится, если все будут вести себя так же, как они, и ходить в супермаркеты за мясом и рыбой?

Отвечаю всем, кто призывает сначала начать с себя.
То, что нужно сначала начинать с себя - абсолютно правильно. Я уже говорил о том, что если рассматривать вегетарианство как мировозрение, носители которого планируют распространить его на все общество, то это - ПРЕКРАСНОЕ МИРОВОЗРЕНИЕ! Но если человек, являясь вегетарианцем, без конца твердит о собственном самосовершенствовании, о том, что вегетарианство дает ЕМУ, что нельзя никого принуждать стать вегетарианцем, о том, что не надо делить общество на вегетарианцев и мясоедов, то как это понимать? Если человеку нравится копаться в себе и заниматься самосовершенствованием, то это его право, но животным это ровным счетом ничего не дает.
ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК, ЖИВУЮЩИЙ В СОВРЕМЕННОМ ОБЩЕСТВЕ, КЕМ БЫ ОН НИ БЫЛ, ПРИЧАСТЕН К ЕГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ, ТОЛЬКО В РАЗНОЙ СТЕПЕНИ. Поэтому, ЧТОБЫ НЕ БЫТЬ ПРЕСТУПНИКОМ, НУЖНО ИЗМЕНИТЬ ОБЩЕСТВО. Мгновенно это сделать невозможно. Важен каждый шаг на пути такого изменения. Поэтому, нужно ценить и поддерживать каждого, кто готов сделать подобный шаг, будь-то месоед или вегетарианец. Делать эти шаги нелегко, потому, что это только первые шаги.
В данном конкретном случае Ветрова хотела сделать свой первый шаг и надо было ее поддержать, ведь в любом случае его шаг был в правильном направлении.

Том, Ваш пост напомнил мне речь царя из «сказа про Федота-стрельца, удалого молодца» Филатова:

Зря ты, Федя!.. Для меня
Мой народ - моя родня.
Я без мыслей об народе
Не могу прожить и дня!..
Утром мажу бутерброд -
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот!


Мы не скрываем того, что вегетарианцами чувствуем себя лучше, потому что это так. Вам-то это что покоя не даёт?)) Очернили всех вегов разом и за счёт этого пытаетесь казаться себе лучше? Уж слишком самовлюблённо Вы цепляетесь за свои громкие фразы, чтобы услышать то, что якобы хотите слышать. Но вряд ли Ваши лозунги, написанные большими буквами и красным цветом помогут заглушить Вам свою совесть... Не в нас дело и не в Вашей знакомой «вегетарианке», а в Вас...

П.С.:
Сначала Вы полностью поддержали Арса, который сказал, что начинать с себя неэффективно, и меняться можно только вместе с миром; сейчас согласны, что начинать нужно с себя, только Вам всё время кто-то мешает... Всё же прогресс налицо))...

В общем, реакция понятна - подойдя к супермаркету с требованием что-то там прекратить, можно заработать пинка от охранника. Лучше сказать - зато я не ем рыбы и убеждаю в этом своих знакомых (которые пинка не дадут). Я хороший.

Пока Вы будете это всё покупать, ничего никогда не прекратится, как бы Вы не уговаривали владельцев ли супермаркета, охранников, или еще кого-нибудь, хороший Вы наш

Арс, предлагаю Вам, немного отвлечься от своих мучительных мыслей о том, кто «хороший», и внести свои конкретные предложения по данному вопросу! Если всё время думать только о собственной заднице (т.е. о пинке от охранника)), то заплатив в супермаркете деньги рыбьим мучителям, лучше быстрей бежать домой, чтобы наевшись ею досыта спокойно философствовать о глобальных изменениях мира без собственного отказа от трупоедства (которые вряд ли придутся на Ваш век, а потому менять в своей жизни Вам ничего не придётся...).

Вертова, наверное, это не очень вписывается в Ваши представления о неэффективности постепенных перемен, но всё же... Требуйте принятия Закона "О защите животных от жестокого обращения!" http://www.vita.org.ru/law/Zakonu/stop-cruelty.htm , чтобы когда найдёте нужную инстанцию, было на что ссылаться...

_________________
Для того чтобы совершать благородные поступки, необязательно царить над сушей и морями.

Насчет требования принятия закона о защите животных - я согласен. И именно это надо было сказать Ветровой с самого начала, а не кричать "ах ты, мясоед!"
Да еще предложить поучаствовать в каком-то конкретном деле ради принятия такого закона.

Теперь - что надо, чтобы широкие массы стали вегетарианцами:
Представьте себе человека, который отработал рабочий день (хорошо, если 8 часов, а то и 12), страшно устал, и ему надо как-то восстановить силы, элементарно поесть и выспаться.
И нужна ему пища калорийная и не требующая дополнительных усилий для приготовления. Вот он идет в БЛИЖАЙШИЙ магазин. Нет у него сил бегать по городу в поисках каких-то продуктов. И берет, скорее всего, мясные консервы или мясной полуфабрикат. Так вот, чтобы он стал вегетарианцем, надо, чтобы в этом магазине был такой же готовый вегетарианский продукт, за такую же цену и такой же калорийности.

И тогда можно надеяться, что агитация за растительную пищу станет действенной. И тогда нам всем придется сразиться с теми, кто получает прибыль от мясной индустрии. Потому что они терпимы к подобной агитации только до тех пор, пока она неэффективна.

Вот он идет в БЛИЖАЙШИЙ магазин. Нет у него сил бегать по городу в поисках каких-то продуктов. И берет, скорее всего, мясные консервы или мясной полуфабрикат.

Вот глупости-то.Мы-вегетарианцы,после рабочего дня, ходим в одни магазины с мясоедами,только обходим трупные прилавки стороной (чтоб аппетит не пропал), и отлично находим питательнийшие, дающие настоящую силу, энергию и здоровье продукты.

Хорошо бы кабы так.

БЕЛКА, я думаю Вы не совсем поняли что хотел сказать Арс)) ... Идеи, которые он озвучил (давно общеизвестные)) относятся к тем, до кого не доходит, что есть мясо аморально (потому у них аппетит и не пропадает). Сам-то он давно осознал всю мерзость трупоедства, но до сих пор от него не отказался только потому что считает это неэффективной мерой для продвижения вегетарианства)). Поэтому и предпринимает более действенные шаги: наверняка Арс, как минимум, уже открыл фабрику (или цех) по производству вегетарианских консервов и полуфабрикатов; но себе же в ущерб продолжает спонсировать мясную индустрию, чтобы не забывая вкус мясных продуктов делать свою продукцию максимально схожей с мясной по вкусовым и калорийным качествам. Всё для народа! И никак иначе! Как человек действия, он хорошо понимает, что завтра (для него, как и для каждого из нас) может не настать, а потому не говорит, а действует... Не так ли, Арс?))

Арс, а что обидного в слове «мясоед»?
По поводу Закона было сказано до меня участницей Luminary ещё в начале дискуссии, главное: желание услышать... Странно, что Вы не сказали об этом сами (раз не услышали), как впрочем и об «участии в конкретном деле»))...

_________________
Для того чтобы совершать благородные поступки, необязательно царить над сушей и морями.

Светлана, ну, как Вы могли такое подумать об Арсе??? Арс ведь никогда не начинает с себя. Какой может быть цех, тем более фабрика??
Это МЫ должны открыть фабрику и цех, производить там вегетарианскую продукцию, идентичную мясной по вкусовым и калорийным качествам. А Арс тем временем будет сидеть на ясельном горшке и дегустировать - подходит ему или нет.

Аллюр,

_________________
Для того чтобы совершать благородные поступки, необязательно царить над сушей и морями.

Аллюр, Вы все обо мне знаете?

Арс, ну, тогда развейте уже этот ореол таинственности....Неужели у Вас подпольное производство овощных консервов?????

На самом деле я хотел донести до всех такую нехитрую мысль: если кто-то решил вступиться за живых существ, надо его поддержать, хотя бы морально, даже если его взгляды не вполне совпадают с вашими. Оппоненты, и очень жесткие, у него и без вас найдутся.
Но так как обсуждение приняло нервозный характер, что не способствует делу зоозащиты, я кротко умолкаю. А кому интересно, может продолжать писать фантазии на тему "Арс и его гнусная натура".

"Бро-о-о-сишь ка-а-а-мень - цветё-ё-ё-ё-т,
но и это пройдё-ё-ё-ё-т,
не кончается только одно-о-о-о - не кончается пытка..... не кончается пытка, не кончается пытка........".

Так и не дав Вертовой конкретного совета, но выразив солидарность в мясоедении, Арс вышел из дискуссии ))...

Очень странно порой ведут себя некоторые люди: требуют от окружающих, чтобы те относились к ним как к детям, но при этом упорно отказываются признать себя детьми, а окружающих взрослыми...

Человеку, который имеет намерение отстаивать ту или иную идею, важно понимать её суть до того как он берётся за дело. Вряд ли можно выдержать противостояние «жёстких оппонентов», если не смотреть правде в глаза. Если даже мнения, высказанные в данной теме воспринимаются автором вопроса как «жёсткие» настолько, что это препятствует её изначальным планам; и человек с первых слов заявляет, что они ему «не интересны»; то, наверное, нелишне было бы обдумать серьёзность и истинные мотивы своих намерений ещё раз. А то страшно и подумать какую реакцию вызвали бы первые же отписки властей с отказом отрезать рыбе голову до супермаркета в ответ на письма в нужные инстанции...

Я не Ветровой пытался советовать. А участникам форума, считая их, возможно ошибочно, активными зоозащитниками. И совет был такой: зачем отталкивать людей, лучше их привлекать.

Арс, не стоило возвращаться)): у нас нет сомнений, что советовать Вертовой Вы и не пытались. Только Вы снова всё перепутали: совета просила она, а не мы...

Разве совет перестать есть рыбу (единственное верное решение, ведущее к выходу из этой тупиковой ситуации) сострадающему, думающему человеку - отталкивание ? По-моему это - привлечение, от как раз, "активных зоозащитников". Больше вегетарианцев - больше рыбы спокойно себе живет своей рыбьей жизнью, а не задыхается на прилавке.
Арс и Том, (не сочтите за нападки), можете поделиться своим мнением об этих работах ?:
"Первая ступень". Л. Н. Толстой
http://www.vita.org.ru/veg/veg-literatu ... stupen.htm
"Вегетарианство и духовность". Чарльз Ледбитер
http://www.govegetarian.ru/site.aspx?II ... NID=472439
Если не затруднит. Хочу понять Ваш образ мышления.
...извиняюсь перед модераторами за возможный отход от темы...