Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Текущее время: 28 апр 2024, 11:16

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Знакомства
СообщениеДобавлено: 01 сен 2010, 18:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июн 2010, 21:52
Сообщения: 351
Откуда: Запорожье
Я: Веган
Ecco, MISTER Z, вот о нем я говорил: http://smoking-room.ru/data/ku/719.html

_________________
"Все, что живо, священно." У.Блейк
"Каждый человек может быть самим собою только пока он одинок." А.Шопенгауэр
Semper Fi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Знакомства
СообщениеДобавлено: 01 сен 2010, 19:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 15:42
Сообщения: 2
Я: Веган
"каждый пытается выделится по своему" но если посмотреть на это с другой точки зрения каждый человек с рождения индивидуален и чисто (субъективное) мнение не надо выделятся мы и так разные с рождения в каждом, что то своё ....... вроде комментария к статье)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Знакомства
СообщениеДобавлено: 03 сен 2010, 22:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 май 2008, 17:44
Сообщения: 103
Откуда: СПб
Я: Веган-сыроед
Phoenix, я сразу понял, про кого Вы говорите, он такой один :sm1:

_________________
Как много дел считалось невозможными, пока они не были осуществлены. (Плиний Старший)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Знакомства
СообщениеДобавлено: 04 сен 2010, 21:50 

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 21:33
Сообщения: 60
Откуда: Москва
Я: Веган-сыроед
waking_life писал(а):
Всем привет, особенно теплый - сыроедам!
Я сыромоноед, веган, недавно переехал в столицу Кубани - Краснодар.
О себе: молодой, но зрелый, начинающий бизнесмен. 2.5 года как не ем мясного, самочувствие отличное, прошла хроническая болячка, доставлявшая много неудобств и боли.
Не люблю писать свой паспортный возраст, т.к. обычно люди относятся с предубеждением, и сам на возраст никогда не смотрю, по скольку это далеко не определяющий фактор для того чтобы общаться и развивать отношения с людьми.
Много читаю, интересны такие направления как интегральная и трансперсональная психология, холистическая и восточная философские течения. Увлекаюсь фотоискусством, люблю концептуальное кино.

Уважаю и ценю людей, которые отказались от мясной пищи из этических побуждений. Но не люблю излишнего фанатизма и тенденции "из огня да в полымя", которая порой прослеживается среди представителей веганского сообщества. Поясню, что я имею ввиду: очень часто сталкивался с веганами-мизантропами, которые почему-то очень любят животных, но с людей, в отместку за первых, готовы кожу содрать в буквальном смысле. По мне так одно от другого мало отличается и если мы хотим что-то изменить в этом мире, следует начинать с самих себя.

Сам по себе я без особых заморочек, люблю радоваться жизни, рад добрым, открытым и общительным людям, как мужчинам, так и женщинам, но первых рассматриваю исключительно как партнеров деловых. То бишь, гетеросексуален, но отношусь к меньшинствам без агрессии и вполне толерантен, если проявления однополой любви находятся в рамках приличия, т.е. не на показ и без навязывания. :sm3:

Пишите, буду рад продуктивному общению! 402-848-848





По всему видно, что у вас есть редкое качество- терпимость. Очень ценное! Но была бы моя воля, я бы людей за жестокость к животным наказывала очень сурово. Делала бы ровно то, что сделают они! Человек не имеет права распоряжаться чьими-бы то ни было жизнями! Почему человек решил, что ему ВСЕ позволено, Я НЕ ПОНИМАЮ И НИКОГДА НЕ ПОЙМУ!!! Все позволено только Богу, но не нам. А наказывать очень хочется, но нельзя. Только это и останавливает! Я человек верующий. По профессии детский врач, кандидат наук. Средних лет, говорят красивая. Пишите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Знакомства
СообщениеДобавлено: 05 сен 2010, 20:38 

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 05:16
Сообщения: 6
Откуда: Краснодар
Уважаемая Педиатр! :sm1:
Если Вы готовы делать ровно то же, что и они, где же Ваше собственное сострадание? :sm33:
Ведь Вы сами себе противоречите, говоря о том, что человек не имеет права распоряжаться чужими жизнями, но дай Вам волю, Вы бы распорядились. :sm33:
Я понимаю Ваше негодование и думаю, что скорее всего, Вы просто утрируете :)
Мир таков, каков он есть. Вы наверное слышали: на все воля Божья.

Я уверен, что только приняв ситуацию, мы действительно можем изменить что-то!
Я во все не говорю о том, что нужно попросту начхать на все проявления жестокости, говорить с людьми, доносить до них взгляд на проблему нужно, но, как я уже говорил, без фанатизма и излишней эмоциональности :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Знакомства
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 11:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2010, 15:55
Сообщения: 819
Откуда: Волгоград
waking_life писал(а):
Мир таков, каков он есть. Вы наверное слышали: на все воля Божья.

Вот это безусловно спорный вопрос :sm1: Фатализм ни к чему хорошему не ведёт, как мне кажется, а маячит деградацией. Человеческая воля не менее важна, если не более.

_________________
"Учите ребенка не наступать на гусениц.Для ребенка это важно так же как и для гусеницы." Брэд Миллар
Измени себя и ты изменишь весь мир. Будда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Знакомства
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 11:35 

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 21:33
Сообщения: 60
Откуда: Москва
Я: Веган-сыроед
Вопрос действительно спорный! Думаю, надо, конечно, активно действовать, принимать решения, но во всех вопросах полагаться и просить помощи у Господа. Мне это помогает и часто, очень часто я ощущаю очень сильно его поддержку в самых сложных случаях. Господь способен творить чудеса!!! (это я уже теперь точно знаю!). Но для того, чтобы получать чудесные спасения надо и самой здорово попотеть и заслужить внимание Господа. Мыслю так. Поэтому никогда не сижу сложа руки! Надо успеть сделать как можно больше добра, ведь жизнь так коротка! Делаю добро, а Господь мне помогает. Наверное, такова моя миссия на этой земле. А у каждого она своя. Но все равно- бей тех, кто обижает слабого! Это тоже добро. Если человек слов не понимает, то все средства хороши!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Знакомства
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 17:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июн 2010, 21:52
Сообщения: 351
Откуда: Запорожье
Я: Веган
Maitry писал(а):
Вот это безусловно спорный вопрос :sm1: Фатализм ни к чему хорошему не ведёт, как мне кажется, а маячит деградацией. Человеческая воля не менее важна, если не более.

Фатализм не имеет ничего общего с деградацией. Древние греки вовсе не деградировали.
Я фаталист по отношению к себе, ибо я не думаю о себе. И если что-то случится со мной - значит так суждено. А вот в отношении несправедливости людей к животным - я не примерим. К таким людям нужно принимать меры. И чем круче - тем лучше.

_________________
"Все, что живо, священно." У.Блейк
"Каждый человек может быть самим собою только пока он одинок." А.Шопенгауэр
Semper Fi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Знакомства
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 18:39 

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 05:16
Сообщения: 6
Откуда: Краснодар
Я не фаталист вовсе. Я за активную жизненную позицию.
В мире не только черное и белое, есть еще и оттенки.

К слову, в Бога, как его себе представляют большинство верующих, не верю. Верю в реальность и многообразие форм ее проявления. Не отношусь ни к какой из конфессий, но отделяя зерна от плевел кое-что взял для себя из Буддизма.

Если ваши дети обижают младших, вы ремни достаете? И как? Удается ли силой разрешать противоречия и насколько эффективно?
Вспомнилось к слову, как поймали меня и соседского мальчишку за гаражными блоками в процессе поглощения никотина через дыхательные пути. Было нам тогда по 10 лет отроду. Ему ремня дали, а мне, адаптированно на мой детский, прочли некоторые выдержки из медицинской литературы, и даже картинки нашли страшные :sm3: . Думаю, очевидно, кто из нас с ним теперь имеет проблемы с легкими.

Если вы считаете, что люди обижают животных ради еды - то это ооочень примитивный взгляд на вещи. Люди неспроста кушают мясо, скорее всего им "промыли" мозги. И чем-то посильнее, чем палка или хлыст...и совсем не очевидно шла "промывка" для них же самих.

Бить слепого - ни чуть не этичнее поедания мяса.

Опять же, уважаемая Педиатр, "Прости их Господи, ибо не ведают, что творят".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Знакомства
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 19:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2010, 15:55
Сообщения: 819
Откуда: Волгоград
Phoenix писал(а):
Maitry писал(а):
Вот это безусловно спорный вопрос :sm1: Фатализм ни к чему хорошему не ведёт, как мне кажется, а маячит деградацией. Человеческая воля не менее важна, если не более.

Фатализм не имеет ничего общего с деградацией. Древние греки вовсе не деградировали.

Вы уверены? И где же та самая великая и могучая Древняя Греция?

_________________
"Учите ребенка не наступать на гусениц.Для ребенка это важно так же как и для гусеницы." Брэд Миллар
Измени себя и ты изменишь весь мир. Будда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Знакомства
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 19:10 

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 21:33
Сообщения: 60
Откуда: Москва
Я: Веган-сыроед
Я фаталист по отношению к себе, ибо я не думаю о себе. И если что-то случится со мной - значит так суждено. А вот в отношении несправедливости людей к животным - я не примерим. К таким людям нужно принимать меры. И чем круче - тем лучше.[/quote]

Абсолютно согласна! Зло надо останавливать ЛЮБЫМИ доступными средствами, иначе безпределу не будет конца!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Знакомства
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 19:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2010, 15:55
Сообщения: 819
Откуда: Волгоград
waking_life писал(а):
Если вы считаете, что люди обижают животных ради еды - то это ооочень примитивный взгляд на вещи. Люди неспроста кушают мясо, скорее всего им "промыли" мозги. И чем-то посильнее, чем палка или хлыст...и совсем не очевидно шла "промывка" для них же самих.

Интересно узнать, кто ж людям "промывал мозги" то в каменном веке и до тех пор пока эти самые промывальщики появились?

Я ни в коем случае не за вешание ярлыков. А именно за донесение правды. Но иногда этого бывает недостаточно. И даже в том же самом буддизме есть "силовые методы" при помощи гневного божества, если Вы действительно с ним знакомы :sm1:
Это не говорит о прямых силовых методах, но в определённых ситуациях, при определённом общении просто необходимо использовать более жёсткий подход. Но, естественно нужно уметь при этом использовать его правильно.

_________________
"Учите ребенка не наступать на гусениц.Для ребенка это важно так же как и для гусеницы." Брэд Миллар
Измени себя и ты изменишь весь мир. Будда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Знакомства
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 19:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июн 2010, 21:52
Сообщения: 351
Откуда: Запорожье
Я: Веган
Maitry писал(а):
Вы уверены? И где же та самая великая и могучая Древняя Греция?

Как где? Там где и все древние государства - в прошлом.
Maitry,скажу только одно. Древняя Греция также как и Древний Рим погибли не из-за религиозных и философских взглядов, а как и все древние государства - из-за частых войн с соседними государствами, междуусобных войн, и государственных переворотов.
Это удел всех древних государств. Причем здесь фатализм?
Кстати, Древнему Китаю и Индии тоже не помогали ни их религия, ни их философия. Они выдерживали натиск врагов, благодаря особому географическому расположению, климатическим условиям, и высокой численности населения. Немаловажную роль также играла более жесткая диктатура правящих династий, лучшее умение подавлять восстания.
Maitry писал(а):
И даже в том же самом буддизме есть "силовые методы" при помощи гневного божества, если Вы действительно с ним знакомы :sm1:
Это не говорит о прямых силовых методах, но в определённых ситуациях, при определённом общении просто необходимо использовать более жёсткий подход.

Видите? И у буддистов терпение не безгранично. Всегда есть какое-нибудь божество для крайних мер. Если бы Китай и Индия всегда придерживались своей философии, то не устояли бы под натиском врагов. А воевать они умели, и кстати не менее жестоко чем другие народы.

_________________
"Все, что живо, священно." У.Блейк
"Каждый человек может быть самим собою только пока он одинок." А.Шопенгауэр
Semper Fi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Знакомства
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 20:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 04:22
Сообщения: 317
Откуда: Барнаул
Я: Веган
Педиатр писал(а):
Зло надо останавливать ЛЮБЫМИ доступными средствами, иначе безпределу не будет конца!

Таки и любыми?.. А как же христианское "подставь вторую щеку"?
И методы не менее важны, чем цели. Благородная цель меркнет перед мерзкими методами.

_________________
Если что-то не убивает - пусть будет. ||словарь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Знакомства
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 20:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июн 2010, 21:52
Сообщения: 351
Откуда: Запорожье
Я: Веган
А причем здесь христианство? И кто здесь говорил о мерзких методах?

_________________
"Все, что живо, священно." У.Блейк
"Каждый человек может быть самим собою только пока он одинок." А.Шопенгауэр
Semper Fi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: О целях и средствах
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 20:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 04:22
Сообщения: 317
Откуда: Барнаул
Я: Веган
Phoenix,
Ну так Педиатр говорил(а) про бога на форуме...

А методы - так в цитате написано, завуалированно, что цель оправдывает средства.

_________________
Если что-то не убивает - пусть будет. ||словарь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Знакомства
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 20:58 

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 21:33
Сообщения: 60
Откуда: Москва
Я: Веган-сыроед
На пути к остановке зла считаю применимыми и оправданными ЛЮБЫЕ доступные и действенные способы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Знакомства
СообщениеДобавлено: 06 сен 2010, 21:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июн 2010, 21:52
Сообщения: 351
Откуда: Запорожье
Я: Веган
MISTER Z писал(а):
И методы не менее важны, чем цели. Благородная цель меркнет перед мерзкими методами.

Методы мерзкие - если страдают невиновные. В данном случае - это животные и невиновные люди. Здесь же никто о пожертвовании ими, ради определенной цели не говорил. Речь шла о крутых мерах только в отношении виновных. Я считаю это не только приемлимым, но и необходимым.

_________________
"Все, что живо, священно." У.Блейк
"Каждый человек может быть самим собою только пока он одинок." А.Шопенгауэр
Semper Fi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Знакомства
СообщениеДобавлено: 07 сен 2010, 02:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2010, 15:55
Сообщения: 819
Откуда: Волгоград
Phoenix писал(а):
Как где? Там где и все древние государства - в прошлом.
Maitry,скажу только одно. Древняя Греция также как и Древний Рим погибли не из-за религиозных и философских взглядов, а как и все древние государства - из-за частых войн с соседними государствами, междуусобных войн, и государственных переворотов.
Это удел всех древних государств. Причем здесь фатализм?
Кстати, Древнему Китаю и Индии тоже не помогали ни их религия, ни их философия. Они выдерживали натиск врагов, благодаря особому географическому расположению, климатическим условиям, и высокой численности населения. Немаловажную роль также играла более жесткая диктатура правящих династий, лучшее умение подавлять восстания.

Видите? И у буддистов терпение не безгранично. Всегда есть какое-нибудь божество для крайних мер. Если бы Китай и Индия всегда придерживались своей философии, то не устояли бы под натиском врагов. А воевать они умели, и кстати не менее жестоко чем другие народы.


Вы не совсем меня поняли. Под "жёсткими методами" я понимаю использование их в общении. И только в определённых, необходимых ситуациях, когда другие методы неэффективны иногда нужен "электрошоковый эффект". Как некоторым пациентам нужно порой "запустить" сердце, бывают люди, которым таким способом можно "запустить" сознание.
В буддизме эти методы носят эффект устрашения, но ни в коем случае не насилия.
Насчёт выдержавших Индии и Китая. Вы же сами стараетесь думать не рациональными величинами. Почему же в этом случае Вы приписываете всё рациональным понятиям, такими как географическому положению и пр.
Индия вела, кстати, только оборонительные войны.
Рим же пал по причине своего морального разложения, т.е. деградации.
Действие философии не будет конечно столь явно заметно, но результат неоспорим.

_________________
"Учите ребенка не наступать на гусениц.Для ребенка это важно так же как и для гусеницы." Брэд Миллар
Измени себя и ты изменишь весь мир. Будда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Знакомства
СообщениеДобавлено: 07 сен 2010, 07:25 

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 05:16
Сообщения: 6
Откуда: Краснодар
Педиатр писал(а):
На пути к остановке зла считаю применимыми и оправданными ЛЮБЫЕ доступные и действенные способы.

Что ж, берите оружие и действуйте, какие проблемы?
Даже если все веганы планеты решат провести "зачистку" зла, их растопчут в песок.
Агрессия в ответ на агрессию не даст ничего кроме агрессии. И это самый примитивный и тупой из всех существующих путей. И уж точно не христианский.

Maitry, о промывании мозгов написано сейчас достаточно много. Я не могу сказать, кто именно промыл мозги ранее, мне это не интересно, но кто их промывает сейчас вполне очевидно.
Представляете, что будет, если люди начнут кушать только видовую пищу? Рухнет вся пищевая индустрия, производители всяких мыл, шампуней, зубных паст останутся ни с чем, в медицине останется только травматология и хирургия. Пофанатазируйте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Знакомства
СообщениеДобавлено: 07 сен 2010, 09:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2010, 15:55
Сообщения: 819
Откуда: Волгоград
waking_life писал(а):
Maitry, о промывании мозгов написано сейчас достаточно много. Я не могу сказать, кто именно промыл мозги ранее, мне это не интересно, но кто их промывает сейчас вполне очевидно.
Представляете, что будет, если люди начнут кушать только видовую пищу? Рухнет вся пищевая индустрия, производители всяких мыл, шампуней, зубных паст останутся ни с чем, в медицине останется только травматология и хирургия. Пофанатазируйте.

Да уж... столько мыльных пузырей полопается... :sm3: Приятную сердцу картину рисуете :sm1:
Я думаю нынешних промывальщиков тоже можно переквалифицировать, будут оттирать и отмывать свои прошлые "следы" в сторону правильного питания и этичного отношения к животным. :sm1:

_________________
"Учите ребенка не наступать на гусениц.Для ребенка это важно так же как и для гусеницы." Брэд Миллар
Измени себя и ты изменишь весь мир. Будда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Знакомства
СообщениеДобавлено: 07 сен 2010, 17:22 

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 21:33
Сообщения: 60
Откуда: Москва
Я: Веган-сыроед
Конечно, ничего не рухнет кроме добывания денег на чужой боли и страхе. Делать бизнес на живодерстве- наиболее примитивный путь реализации себя. Ну да, деньги же кровью не пахнут!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Знакомства
СообщениеДобавлено: 07 сен 2010, 17:24 

Зарегистрирован: 10 июн 2009, 12:07
Сообщения: 281
Я: Веган
не вкуриваю, из за чего войнушка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Знакомства
СообщениеДобавлено: 07 сен 2010, 17:37 

Зарегистрирован: 26 фев 2010, 21:33
Сообщения: 60
Откуда: Москва
Я: Веган-сыроед
[quote

Maitry, о промывании мозгов написано сейчас достаточно много. Я не могу сказать, кто именно промыл мозги ранее, мне это не интересно, но кто их промывает сейчас вполне очевидно.
Представляете, что будет, если люди начнут кушать только видовую пищу? Рухнет вся пищевая индустрия, производители всяких мыл, шампуней, зубных паст останутся ни с чем, в медицине останется только травматология и хирургия. Пофанатазируйте.[/quote]

А вот из-за того, что живодеров обижать НИЗЯааа!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Знакомства
СообщениеДобавлено: 07 сен 2010, 21:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июн 2010, 21:52
Сообщения: 351
Откуда: Запорожье
Я: Веган
Maitry писал(а):
Вы же сами стараетесь думать не рациональными величинами. Почему же в этом случае Вы приписываете всё рациональным понятиям, такими как географическому положению и пр.

Да, Вы правильно заметили, я мыслю нерациональными величинами. Вспомните, почему Александр Македонский потерпел поражение в Индии? Это была его судьба. Но орудием судьбы были боевые слоны. Кто будет это отрицать?
Maitry писал(а):
Индия вела, кстати, только оборонительные войны.

Неужели? И между собой не воевали? И рабов не держали?
Почитайте "Махабхарату" и "Артхашастру". Сами увидите.
А разве жесткая кастовая система - это не основа индийского общества? А парии, к которым нельзя даже прикасаться... Карма, да?
Зачем умалчивать обо всем этом?
Я считаю, что человеческое общество порочно везде, какой бы религии и философии оно не придерживалась, потому что порочна сама человеческая натура.
Люди любят прикрываться религией...Какие бы ни были благие намерения у основателей этих религий...Но в подавляющем большинстве это так. Многие учения и религии искажены и "подогнаны" под интересы определенных слоев общества.
Извините, если я задел чьи-либо религиозные чувства. Я никого не хотел обидеть. Это только ИМХО.

_________________
"Все, что живо, священно." У.Блейк
"Каждый человек может быть самим собою только пока он одинок." А.Шопенгауэр
Semper Fi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

POWERED_BY
Русская поддержка phpBB