Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Текущее время: 28 мар 2024, 16:25

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 223 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 09 авг 2013, 07:53 

Зарегистрирован: 08 июн 2012, 08:38
Сообщения: 11
Я: Веган
[/quote]talvi, вот когда я напишу пост об аллегоричной, или нет лучше скажем так - пост об альтернативной версии грехопадения, заключающейся в её аллегоричной трактовне - то тогда ДА, я НЕ СПОРЮ - это будет моя вольная интерпретация текста библии. Однако я намерен не просто написать этот альтернативный вариант грехопадения и описать подробно его во всех деталях, и при всём этом заставлять поверить в него (т.е именно в аллегоричную трактовку) как в аксиому не требующую никаких доказательств, а также я намерен привести как минимум два (а может даже и больше) железных, логически обоснованных аргумента с логически выстроеной обоснованной доказательной базой соответственно.

P.S. Не исключенно, что этот пост тоже будет очень длинным.[/quote]
Главное не забудте перед написанием принять те вещества, которые вызывают в Вас такое словоблудие :sm38:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 12 авг 2013, 18:13 

Зарегистрирован: 09 фев 2013, 22:34
Сообщения: 14
Откуда: Нижегородская область
Я: Вегетарианец
1. Если честно совершенно не понимаю, почему именно это тема так Вас зацепила. Лично про себя скажу, мне она не особо интересна. Существует много различных тем, которые можно было бы обсудить и поднять (из предыдущих сообщений, скажем), но Вы выбрали почему-то только эту.

2. Я не говорил про то, что аллегорическое толкование недопустимо, вот моя цитата (дословно):
"Я не стал бы брать на себя ответственность за абсолютно аллегорическое толкование библейских текстов, в частности истории грехопадения. Вопрос очень спорный и что-то здесь доказать, мне кажется, невозможно (хотя если есть какие-то интересные мысли - буду рад услышать), а давать оценку чьим-либо мнениям ("бредовый, абсурдный") - некорректно".
Посему и камни не в мой огород. Все камни. Я просто сказал, что вопрос очень спорный и непростой.

Могу озвучить свою точку зрения на этот вопрос, которой придерживаются, я думаю, большинство богословски образованных христиан (попутно озвучу спорные мнения).

Я сразу сказал, что вопрос о том, как правильно понимать библейские тексты -аллегорически или буквально – является дискуссионным. Большинство теологов сходятся на том, что следует придерживаться золотой середины, а именно: в текстах есть некое событие, которое в действительности имело место, но описание его дается с использованием аллегорий. Причин такого явления несколько. Во-первых, текст очень древний и в каком виде он до нас дошел - большой вопрос. Ни Моисей, ни другие возможные авторы первой книги Библии не были свидетелями тех событий, а описывали лишь то, что было открыто Богом в видении Моисею. Ни про сам характер видения, ни про его форму ничего неизвестно, можно лишь выделить некую заложенную идею. Видение пророка - не хроника событий. Откровение всегда носит характер передачи смысла. Это послание от Бога, цель которого - дать информацию, необходимую человеку для спасения. Посему и творение описано очень сжато - обозначены лишь шесть периодов (обозначенных на иврите как "йом" - их можно понимать и как день и как некий период, отрезок времени). Во-вторых, язык изложения соответствует мере понимания и той среде, в которой жили авторы текстов, а они ОЧЕНЬ сильно отличаются от наших.

Вообще же вопросы анализа библейских текстов очень непросты. В Библии очень много ошибок, которые неизбежно возникали при многократных переписываниях, многие тексты терялись, потом находились, сличались с другими имеющимися списками. Многие фрагменты были утеряны. Кроме того, не следует считать, что христиане верят, будто при переводе священных текстов ничего не меняется. Меняется, да еще как. Можно для примера сравнить даже два перевода: церковнославянский (фактически калька с греческого) и синодальный XIX века. Тексты не просто расходятся в деталях, но и смыслы некоторых кусков сильно разнятся. Церковнославянский текст тоже претерпевал многочисленные изменения за историю существования. Несмотря на все это, в Священном Писании, согласно верованиям христиан, сохранена Божественная Истина, Истина Откровения, то есть те идеи, которые Творец хотел нам передать и открыть. Нарушение целостности внешней формы или даже противоречия никак не влияют на главные идеи и события всего Откровения.

3. Насчет толкования, собственно, обсуждаемого текста, могу лишь сказать, что и насчет этого текста существуют разные мнения. Одни богословы считают, что действительно был некий сад на Ближнем Востоке, затопленный позднее во время Всемирного Потопа и так и оставшийся под водой на сегодняшний день, другие считают, что это место не было на Земле, но в некоем промежуточном мире и кожаные ризы - есть аллегорическое толкование грубой плоти, в которую теперь облечены были люди:

"По падении и при изгнании из рая даны человеку кожаныя ризы (Быт. 3, 21); тогда, говорит Святой Иоанн Дамаскин [XVII-XVIII вв.], "он облекся в смертность, или в смертную и грубую плоть, что означают кожаные ризы"." (свт. Игнатий Брянчанинов).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 13 авг 2013, 13:40 

Зарегистрирован: 09 фев 2013, 22:34
Сообщения: 14
Откуда: Нижегородская область
Я: Вегетарианец
4. То же самое и со словом "змей". Здесь однозначно нельзя понимать текст буквально, змея, конечно же, не является проклятым от Бога животным, просто так сложилось, что в народах, внутри которых зародились авраамические религии (к которым относятся, в частности, и христианство и иудаизм) змея является символом зла, также как, например, голуби - символ мира, вороны - горя и т.д. Трудно сказать, почему это так (в азиатских культах отношение к змее вполне себе положительное), возможно это связано вообще со страхом человека перед змеями (в Азии их спокойно едят, может, потому и отношение другое). Посему и подсознательные импульсы воплощены в такую вот форму: змей – зло. Мы не может сказать однозначно, являлся ли сатана в облике змеи, или в каком либо другом виде, однако он назван «змеем», по причине, которую я озвучил выше. В том, что к обычным змеям это не имеет никакого отношения видно далее, когда Господь проклинает змея (Быт. 3:13-14):
«за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту»
Толковать это проклятие как обращение к змее – действительно абсурдно: змеи и так ползали на чреве и, кстати, никогда прахом не питались. Кроме того, какой-то особой вражды, отличной от вражды с другими дикими животными, между женщинами и змеями нет. Посему здесь, конечно же, имеется ввиду проклятие сатаны, которому однозначно закрываются ворота в рай (хотя до этого он вполне мог еще туда входить – как-то в Едем он проник).

5. Теперь насчет самого грехопадения. Здесь описан механизм того, что произошло. Человек нарушает Божию заповедь и не получает никакой другой способности, кроме видения своей наготы, тоесть беззащитности, слабости, позора. Любой человек, боровшийся когда-либо с грехом, знает, какое чувство возникает, если он не устоит перед искушением. Появляется чувство стыда и ощущение собственной вины. Именно это и ощутили Адам и Ева после совершенного греха, это и нарушило их изначальную гармонию, когда они не замечали своей наготы. Это, возможно, произошло не сразу, у греха есть некоторый момент эйфории, он длится какое-то время, но за ним неизменно следует описанное ощущение (наподобие похмелья после алкогольного отравления, только тут не голова, а душа болит). Конечно, это лишь приближенное описание того, что переживал первый человек после совершенного греха (чувства трудно поддаются описанию), однако здесь можно проследить внутреннюю логику описываемого в Библии события.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 05:55 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
talvi писал(а):
Если честно совершенно не понимаю, почему именно это тема так Вас зацепила. Лично про себя скажу, мне она не особо интересна.
talvi, вам не особо интересна тема грехопадения вашей пра-пра-пра .....пра мамочки Евы и пра-пра-пра .....пра папочки Адама ? Но подумайте сами, подумайте логически, пожалуйста НЕ поленитесь (хотя увы, вам как христианину думать логически ведь как раз таки категорически строжайше запрещено :sm88: :sm18:): на сегоднешний день существует такое огромнейшее количество страданий в людском сообществе - это и огромнейшее колличество всяких самых различных заболеваний и эпидемий, и большая смертность людей, и жестокость одних людей по отношению к другим, и насилие, творимое одними группами людей над другими (как пример - нацизм белокожих (т.н. европейцев) по отношению к чернокожим (к т.н. неграм), лишь за то, что у последних - кожа чёрного цвета, а не белого; или разбойные нападения группировок скинхедов на мирных, ни в чём не повинных людей лишь за то, что им (скинхедам) захотелось повеселиться; а также различные бесконечные вот уже какой долгий период времени существования человечества войны, терракты и терроры, или просто убийства людей людьми из-за зависти\корысти и\или просто так, ради развлечения), а также несправедливость одних людей\групп людей по отношению к другим и угнетение более сильным более слабого (как пример - рабовлавладение, где раб - это всего-лишь по-сути вещь, с которой господин (хозяин) может делать абсолютно всё что захочет в том числе и избить, и убить (хотя сегодня, конечно, таково уж рабовладения как бы уже не существует, но отголосок то того периода времени когда существовало такое рабовладение - то остался и сегодня - это все наши работы, на которых начальники предприятий и\или их заместители что хотят, то и творят с простыми рабочими: Ты ДОЛЖЕН то-то - то-то!, ты ОБЯЗАН то-то - то-то!, с завтрешнего дня ты работаешь на такое-то колличество времени больше!, на этой недели (с этой недели\месяца) ты будешь работать по субботам\воскресеньям и только попробуй не выходи - материальное взыскание с зарплаты + выговор с занесением в личное дело и т.д. и т.п.), и бессчуствие и безразличие людей друг другу (а ну ни у меня же горе\ни я же страдаю - и пофигу) и т.д. и т.п. Всё что я сейчас перечислил - это лишь некоторые и лишь немногие примеры реалий нашего времени.
А теперь, talvi, пожалуйста подумайте о самом главном - всего этого НИКОГДА БЫ НЕ БЫЛО, если бы когда-то, очень-очень давным-давно, задолго и до вашего и до моего рождения - наша пра-пра-пра .....пра мамочка Ева и пра-пра-пра.....пра папочка Адам не совершили некую серьезную огромнейшую, грубейшую ошибку, ошибку, отражение последствий которой мы все прекрасно видим как говориться (образно выражаясь) - невооружённым глазом. Ведь если б тогда, когда наши пра-пра-пра .....пра родители жили в саду Едема не совершили бы этот некий серьёзный проступок, приведший к реалиям наших сегодняшних дней (примеры см. чуть выше) - то сейчас, сегодня - мы - пра-пра-пра .....пра потомки Евы и Адама, МЫ ВСЕ и КАЖДЫЙ из нас в отдельности - жили бы сейчас в том прекрасном, первозданном плодовом саде\рае, в котором изначально жили наши пра-пра-пра ......пра родители. И сегодня не было бы НИ болезней, НИ жестокости, НИ насилия, ни каких-либо других прочих "прелестей" нашего времени.
talvi, и вам на самом деле не интересно какую же серьёзнейшую, огромнейшую грубейшую ошибку совершили Ева и Адам, последствия которой мы все отчётливо видим сегодня?
Странно, но разве вам как христианину, может быть это не интересно, особенно учитывая что как раз с этими самыми последствиями (жестокость, насилие среди людей, а также жадность, зависть, бесчувствие людей друг к другу и т.д. и т.п.) вы - христиане активно как раз и боретесь (боретесь правда только лишь с последствиями, при этом НЕ устраняя ИХ самую главную причину, поэтому и окончательно победить их никак не можете, поскольку ИХ первоисточник (т.б. их самая главная причина) так и остаётся не устранённой. Какая самая главная причина остаётся не устранённой? - Разъясню ниже)???
talvi писал(а):
Существует много различных тем, которые можно было бы обсудить и поднять (из предыдущих сообщений, скажем),
Да, talvi, вы конечно правы - тем, которые можно было бы обсудить и поднять действительно очень много, но тема совершённого огромнейшего греха\ошибки\проступка, который сотворили наши (и мои в том числе) пра-пра-пра ......пра родители - лично для меня очень интересна и является если не самой главной, то одной из самых главных уж точно и как минимум по причине, которую я довольно чётко обозначил чуть выше.
Честно признаться, я очень удивлён, что она для вас (как вы сами же написали) не очень интересна. talvi, а может быть вы просто никогда не были жертвой жестокости и\или насилия и на собственной "шкуре" не знаете что это такое?
Хотя безусловно лично меня заботят не только лишь страдания (вкл. жестокость и насилие) других людей друг к другу, но также и страдания всех без исключения других живых существ (т.н. животных), которым Творец даровал планету Земля как общий дом, абсолютно наравне и со мной, и с любым другим человеком и в т.ч. и с вами, talvi. И если бы КАЖДЫЙ, АБСОЛЮТНО КАЖДЫЙ живущий сегодня на Земле человек это осознавал и НЕ .....(это напрямую связано с др. видами живых существ и природой в целом, см.ниже), повторяя словно под копирку вот уже миллионы лет ошибку Евы и Адама, то тогда бы НЕ БЫЛО БЫ ВООБЩЕ НИКОГДА никакого насилия и жестокости на планете и уже давным-давно планета вернула бы себе образно выражаясь - Цветенье первозданное (т.б. первозданный рай)).
talvi писал(а):
но Вы выбрали почему-то только эту.
Нет, talvi, на самом деле я с вами хочу поговорить на многие темы, на очень многие, но время ....., свободного времени очень мало - некогда писать. Помимо работы, ещё есть дача, помимо дачи -.....ну в общем просто некогда. Сейчас вот скоро, уже совсем скоро - в сентябре я пойду в отпуск, уже хотябы какое-то время освободится, а зимой не будет дачи, а значит времени свободного будет намного больше.

А так помимо грехопадения Адама и Евы я очень хотел бы поговорить с вами подробно вот ещё на какие темы (что непосредственно касается животных):
1) Изначальная несправедливость Творца к некоторым из видов своих Творений (Что значит сотворил скотов :sm33: , гадов :sm33: (Быт. 1-24))
2) Адам дал названия всем без исключения другим живым существам? (Есть некоторые непонятки, например каким образом он давал названия подводным видам животных (напр. рыбам) и почему некоторым видам животных вне зависимости от их пола он давал одинарные названия, а некоторым, в зависимости от их пола - двойные :sm33:)
3) Жертвоприношения животных в т.ч. жертвоприношение Авеля. (Как Творцу могли нравятся все эти кровавые ритуалы жестокости и насилия над своими же собственными Творениями :sm33: . Да к тому же, они ему не просто нравились и он их одобрял (как например одобрил жертву Авеля), так ещё и он начал сам давать распоряжения человеку осуществлять для него ритуалы жертвоприношений своих четвероногих и небесных Творений (напр. кн. Левит). КАК Творцу могло всё это нравится, особенно учитывая что они (т.н. животные) - это его же собственные и им самим же материализованные мысли :sm33: , Т.е. Творцу нравились жестокость и насилие над собственными же мыслями, а следовательно - над самим собой :sm33: Уважаемые христиане, т.е. получается, по вашему, что Творец (Ооо, даже страшно подумать об этом, а уж излагать вслух тем более) - САМОМАЗАХИСТ :sm33: :sm63:
И если Творцу реально нравились ритуалы насильственных убийств своих четвероногих и пернатых Творений и он болдел от этого (т.е. если Творец реально является самомазахистом), то зачем же тогда он сказал через пророка Исаию, что ему не нужны больше все эти жертвоприношения (Ис. 1-11))
4) Творец ( :sm33: ) разрешил есть мясо животных после потопа ??? Неужили??? (КАК Творец учинить такой БЕСПРЕДЕЛ по отношению ко всем без исключения др. живым существам ???)
5) Разделение самим же Творцом ( :sm33: ) всех своих Творений на "чистых" и "нечистых" и его распоряжение убивать и есть "чистых" и не трогать "нечистых" видов животных (о полнейшем БЕСПРЕДЕЛЕ к отдельным видам живых существ)

talvi, также я очень хочу поговорить с вами подробно о некоторых темах, не связанные с др. живыми с существами (они будут написаны мною в ветке "Ханжество (т.е лицемерие, лживость - от себя) религии". talvi, вы ведь знаете, что на форуме этого сайта есть и такая тема ? (http://www.vita.org.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=4799&sid=03be8b54794c93b8fb987d1e7c855d19).

Вот некоторые вопросы, которые я в ней хочу обсудить:
1) Избранность Творцом евреев как своих любимчиков (о несправедливости по отношению к другим народам) + распоряжение Творца ( :sm33: ) Аврааму об обрезании "крайней плоти" (кстати, чем не клеймение :sm4: ) всех новорождённых младенцев-мальчиков (даже страшно подумать, а наглядно представить ещё страшнее - это каким же жестокосердным нужно быть, чтобы давать вот такие распоряжения причинять страшнейшую чудовищную боль, да ещё и по самой чувствительной слизистой части тела маленькому беспомощному, прожившему всего 8 денёчков человечику - ДА, для этого нужно быть ОООЧЕНЬ "милосердным")
3) Рабовладение (об абсолютной "справедливости" Творца по отношению ко всем людям - одни Господины, другие - их рабы ???)
4) Благославление Творца ( :sm33: ) на войны одних людей с другими (Ибо так возлюбил Господь Бог человека, что сказал ему как-то однажды: Слушайте люди - любимые дети мои - идите ка поубивайте маленичко друг дружку, а то мне что-то так кровавого зрелища вдруг захотелось! Идите уважьте уж папаньку своего любимого!).

А также в целом о религии "христианство" и о её некоторых догматах:
1) Церковь - это дом Бога ??? Неужели???
2) Обязательная ежемесячная церковная десятина (Иисус Христос требовал деньги со своих учеников в виде 1/10 части их доходов т.е. он занимался частным образованием :sm33: :sm63: и зачем вообще Творцу нужны эти бумажки, которых он НЕ создавал :sm33:)
2) Всякая власть от Бога, противящейся власти - противится Богу! Неужели???
3) Мои мысли - не ваши мысли! (догмат Свидетелей Иеговы) Неужели???
4) Мудорствования - от Сатаны! Неужели???

Одним словом размышлений о различных аспектах религии "христианство" - огромнейшее количество, не просто много, а ОЧЕНЬ много (я чувствую, что смог бы наверное даже целую книгу об этом написать).

talvi, у меня к вам огромнейшая просьба: Вы, пожалуйста, не начинайте пока отвечать мне на вопросы из других тем, которые я написал выше, я сам когда начну постепенно писать посты на эти темы и начну задавать эти вопросы, то тогда вы на них также постепенно и будете отвечать.
Сейчас пока мы ещё разбираем детально тему "грехопадение первых людей."
talvi писал(а):
Могу озвучить свою точку зрения на этот вопрос, которой придерживаются, я думаю, большинство богословски образованных христиан (попутно озвучу спорные мнения).

Я сразу сказал, что вопрос о том, как правильно понимать библейские тексты -аллегорически или буквально – является дискуссионным. Большинство теологов сходятся на том, что следует придерживаться золотой середины, а именно: в текстах есть некое событие, которое в действительности имело место, но описание его дается с использованием аллегорий.
Ага, но почему-то вам, христианам, это никак не мешает трактовать многие библейские тексты и конкретно историю грехопадения Адама и Евы буквально, ТОЛЬКО буквально, и НИКАК иначе :sm88: И почему-то никакой золотой середины вы не придерживаетесь, и никаких аллегорий при трактовки грехопадения у вас тоже нету - ВСЁ на 100 % буквально:
Рай - буквальный, Дерево Жизни и Дерево познания добра и зла (кстати, т.к. Творец предупредил человека, что если тот вкусит с него - то сразу же смертью умрёт, то я думаю, что не искажу ведь смысл, если назову это дерево - деревом смерти ?) - буквально, Сатана воплотился в облик змеи - буквально, змея заговорила словами с человеком - буквально, человек сорвал и скушал некий особенный плод с особенного дерева - опять же буквальный. ВСЁ 100% БУКВАЛЬНО! Грехопадение имело место быть - НЕ СПОРЮ, НО где же она - золотая середина т.е. трактовка его описания с использованием аллегорий ???
talvi писал(а):
Могу озвучить свою точку зрения на этот вопрос, которой придерживаются, я думаю, большинство богословски образованных христиан ...... Большинство теологов сходятся на том, что .....Насчет толкования, собственно, обсуждаемого текста, могу лишь сказать, что и насчет этого текста существуют разные мнения. Одни богословы считают, что ......, другие считают, что .......
Одни люди считают так-то - так-то, а другие - так-то - так-то, а большинство - вот так-то.
talvi, но ведь это всё мнения ДРУГИХ людей, а НЕ ЛИЧНО ВАШЕ. Где-же ЛИЧНО ВАШЕ мнение??? Ведь именно СВОЮ ЛИЧНУЮ точку зрения вы хотели озвучить, а по-факту озвучивайте как считают одни, а как считают другие, а как считают большинство.
ИЛИ
talvi писал(а):
5. Теперь насчет самого грехопадения. Здесь описан механизм того, что произошло. Человек нарушает Божию заповедь и не получает никакой другой способности, кроме видения своей наготы, то есть беззащитности, слабости, позора. Любой человек, боровшийся когда-либо с грехом, знает, какое чувство возникает, если он не устоит перед искушением. Появляется чувство стыда и ощущение собственной вины. Именно это и ощутили Адам и Ева после совершенного греха, это и нарушило их изначальную гармонию, когда они не замечали своей наготы. Это, возможно, произошло не сразу, у греха есть некоторый момент эйфории, он длится какое-то время, но за ним неизменно следует описанное ощущение (наподобие похмелья после алкогольного отравления, только тут не голова, а душа болит). Конечно, это лишь приближенное описание того, что переживал первый человек после совершенного греха (чувства трудно поддаются описанию), однако здесь можно проследить внутреннюю логику описываемого в Библии события.
talvi, это и есть ваша ЛИЧНАЯ точка зрения ? Если да, то тогда я у вас прошу прощения. Однако опять же вы пишите все в целом: Здесь описан механизм того, что произошло - Окей, в этом я с вами полностью солидарен, НО дальше: "Человек нарушает Божию заповедь" - КАКУЮ КОНКРЕТНО ??? "и не получает никакой другой способности, кроме видения своей наготы" - Что КОНКРЕТНО совершил человек, что вдруг ВНЕЗАПНО застыдился своего голого тела и что КОНКРЕТНО ДО ЭТОГО не совершал человек, что хотя и прекрасно видел свое же собственное голое тело, НО НИ КАПЕЛЬКИ НЕ стыдился его ??? "Именно это и ощутили Адам и Ева после совершенного греха, это и нарушило их изначальную гармонию, когда они не замечали своей наготы" - какого КОНКРЕТНО греха\проступка, что КОНКРЕТНО нарушило их изначальную гармонию, когда они до этого не замечали своей собственной наготы ???
talvi, почему же вы не пишите то о самом главном: какой КОНКРЕТНО проступок совершили Адам и Ева?
Или может быть всё-таки вы всеръёз утверждаете, что они съели некий буквальный плод с некоего буквального особенного дерева ? К тому же это на все 100% соответствует вашему христианскому вероучению, в котором вас специально и целенаправленно учат верить ИМЕННО так и ТОЛЬКО так, а НЕ В КОЕМ СЛУЧАЕ НИКАК ИНАЧЕ :sm88:

Уфф, ладно, Всё, что-то мне уже даже и самому надоело всё ходить вокруг да около этой огромнейшей ошибки Евы и Адама. В следующий раз напишу уже наконец-таки КОНКРЕТНО какой же КОНКРЕТНЫЙ (простите за тафтологию) проступок совершил когда-то давным-давно человек, что сегодня человек не только испытывает на собственной шкуре массу всевозможных страданий, но и является единственным живым существом, который не живёт в абсолютной гармонии со всем, что окружает его род т.е. находится у него при+РОДе.

talvi, и пожалуйста, пока не отвечайте, на этот пост. Я вначале напишу наконец-таки свой, по-мне самый очевиднейший из всех очевиднейших вариант фатальной ошибки 2-х первых людей, а потом уже буду ждать ваших отзывов и комментариев.

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 17:20 

Зарегистрирован: 09 фев 2013, 22:34
Сообщения: 14
Откуда: Нижегородская область
Я: Вегетарианец
Kesh писал(а):
talvi, у меня к вам огромнейшая просьба: Вы, пожалуйста, не начинайте пока отвечать мне на вопросы из других тем, которые я написал выше, я сам когда начну постепенно писать посты на эти темы и начну задавать эти вопросы, то тогда вы на них также постепенно и будете отвечать.
Уважаемый Kesh, я к сожалению, не могу полноценно участвовать в дискуссии, так как мы в слишком разных условиях находимся. Вы пишете, что хотите, я же - то что мне разрешают. Боюсь, в таких условиях мне будет слишком трудно и я просто не смогу долго работать в таком режиме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2013, 08:32 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
Прежде всего я снова хотел бы извиниться перед talvi за такое долгое молчание в нашей с вами беседе. К сожалению не смог я написать свой пост об альтернативном варианте грехопадения 2-х первых людей как и обещал в сентябре во время своего отпуска, но это отнюдь не означает что я забыл о своём обещании и рано или поздно я его всё-равно напишу и опубликую его в этой ветке.
Кстати, что косается публикаций постов на данном форуме. Вы говорите, что я пишу абсолютно всё, что захочу, а вы - только то, что вам разрешают. На самом деле это не совсем так. Да, действительно многие мои посты проходят и без проблем публикуются на различных ветках этого форума. Многие, но не все. Помню вот последний раз как-то летом этого года я написал пост в какой-то ветке о цирке в Эстонии в разделе форума "Развлечения с животными". Если не ошибаюсь, то в том посте я похвалил тигра, который прямо во время представления загрыз насмерть своего дрессировщика. То сообщение вначале прошло и было опубликовано, но зайдя в следующий раз на форум, я увидел что ко мне пришло ЛС. Я открыл его, прочитал, и оно оказалось предупреждением от одного из модераторов данного форума Светланы 1000. Мой пост о тигре, который загрыз насмерть дрессировщика в Эстонском цирке был удалён.
Так что вот видите talvi, и мои сообщения не все проходят.

По поводу своего обещанного поста об альтернативном варианте грехопадения 2-х первых людей, могу сказать что я его наконец-то закончил писать и прямо сейчас уже готов его опубликовать (писал его по частям, сохраняя каждую написанную часть в виде документа MS WORD). Предупреждаю заранее - пост получился ОЧЕНЬ длинным.

talvi, я надеюсь, что вы ведь не отказываетесь от нашей с вами дальнейшей беседы?

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2013, 08:34 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
Ну что же, я думаю хватит уже образно выражаясь "тянуть кота за хвост" и поэтому, пока у меня появилось свободное время, я наконец-таки озвучу вслух пожалуй самую очевиднейшую из всех очевиднейших, самую огромнейшую и самую грубейшую ошибку, которую когда-то давным-давно совершили первые 2 человека - (наши пра-пра-пра ..... родители Адам и Ева), ошибку, которую вот уже миллионы лет, словно под копирку, совершают абсолютно ВСЕ (за искл. лишь едениц) сегодняшние люди, ошибку, отражение последствий которой мы более чем отчётливо видим сегодня (примеры см. в предыдущем посте) и из-за которых (из-за этих последствий) мы сами же очень сильно страдаем, ошибку, которая аллегорично описана в Библии как употребление в пищу Адамом и Евой некоего плода с некоего особенного запретного дерева.
Итак, если 2 первых человека лишились удивительнейшего красивейшего первозданного сада (рая) в котором изначально жили вовсе НЕ из-за того, что съели некий буквальный плод с некоего буквального особенного запрещённого дерева, то тогда, естесственным образом, возникает в полной мере логичный, справедливый и ЧЁТКИЙ вопрос: Какую же тогда грубейшую ошибку\Какой же тогда грубейший проступок совершили 2 первых человека -наши пра-пра-пра ... родители Ева и Адам, последствием которой стало их незамедлительное лишение изначального первозданного божественного блаженства т.б. рая и все "прелести" наших сегодняшних дней?
На первый взгляд кажется, что этот вопрос невероятно сложный и дать на него определённый чёткий ответ нереально тяжело (а аргументировать его - тем более), НО в действительности ответ на этот вопрос элементарно простой, необходимо только лишь не полениться и немного самостоятельно логически подумать, поразмышлять и проанализировать (что вам христианам как раз таки строго-настрого делать и запрещено :sm88: - в этом то и трагичность всей ситуации) - человек возвеличил\возвысил (кому как больше нравится) сам себя над всем что находилось вокруг него, т.е. над всем что находилось в окружении его рода, т.е. над всем что находилось у него приРОДе, т.е. проще говоря - над приРОДой. Над чем и над кем же конкретно возвеличил\возвысил сам себя человек? Что же конкретно находилось в окружении его рода? (хотя я думаю, что это достаточно глупый вопрос, оно и так всё понятно). Ответ - над травами, деревьями и ......ДА, ДА, абсолютно верно - над всеми без исключения другими живыми существами, которых нынче принято называть одним общим словом "животные".
Иными словами говоря - запретным плодом, который Творец предостерегал вкушать человеку (точнее 2-м первым людям конечно же) являлось не что иное как ГОРДЫНЯ.

Что ж теперь, пожалуй, мой высший долг - аргументировать то, о чём написал чуть выше (так сказать - Ответить за свой базар). И вот мой первый аргумент: Поскольку Творец - это духовная (т.б. нравственная), а НЕ физическая :sm88: (это очень важно) личность, он абсолютно совершенен и он создал 2-х первых людей - и Адама, и Еву - как 100 % аналоги самого себя т.б духовными (нравственными), а НЕ физическими :sm88: личностями и точно также как он сам - абсолютно совершенными (кстати я надеюсь, что не ошибусь, если назову их воплощёнными на земле богами?), то как же тогда они могли съесть некий физический (т.б. буквальный) плод с некоего физического (т.б. буквального) особенного дерева и из-за этого лишиться первозданного блаженства (т.б. рая)? Разве не очевидно, что духовные (нравственные) личности (т.б. 2 первых человека Адам и Ева) совершили некий безнравственный поступок? И как вариант - возвеличили\возвысили самих себя (т.б. возгордились сами собой) над всем, что их окружало в т.ч. (если даже не в первую очередь) над всеми другими живыми существами (т.е так называемыми животными).
Аргумент № 2: Опираясь на библию внимательно и вдумчиво рассмотрим личность Сатаны. Кто же такой Сатана, который стал самым главным виновником грехопадения 2-х первых людей? Согласно библии, Сатана - это изначально один из ангелов, который был создан Творцом в качестве своего помощника (кстати, по утверждениям Свидетелей Иеговы - Сатана - это не просто один из ангелов, которого создал Бог, а самый первый ангел, созданный Богом). Однако, через некоторый промежуток времени, у этого ангела вдруг появилась приблизительно такая мысль: Хм, а чем это я ниже своего Создателя? Почему это я только лишь его помощник (т.е как бы статусом ниже)? Почему это вон те, воплощённые на земле 100% аналоги Творца (т.б. 2 первых человека Адам и Ева), почитают его, а не меня? Чем это я хуже Бога? Задав себе приблизительно вот такие вопросы, он сам себе же и ответил на них: Да абсолютно ничем я не ниже и не хуже Бога! А эти 2 человека - могут точно также почитать и поклоняться мне! Пусть лучше почитают и покланяются мне, а не ему!
И вот здесь заметьте один очень интересный момент (это ОЧЕНЬ важно): Бог - это Творец, Создатель, Созидатель. Один из ангелов, созданный Богом - вдруг стал его врагом и полной противоположностью т.е. Крушителем, Разрушителем, Уничтожителем. Но давайте зададим сами себе вот такой вопрос: А что же такого совершил этот ангел, что вдруг стал врагом и полной противоположностью своего Создателя (хотя изначально создавался им как один из его помощников)? Или так: Что же произошло, что один из ангелов, созданный Творцом в качестве одного из своих помощников (Сатана ведь был не единственным ангелом, которого создал Творец), вдуг стал его врагом и полной противоположностью? Разве не является ли самым очевидным ответом на этот вопрос (стоит лишь внимательно и вдумчиво посмотреть на появившиеся мысли Сататы (см. чуть выше)) то, что он вдруг возвеличил\возвысил сам себя над Богом или по-другому говоря - возгордился самим собой перед своим Создателем и именно из-за этого стал его врагом и полной противоположностью.
Итак, Сатана возгордившись самим собой, посчитал что первые 2 человека могут точно таким же образом как они почитают Бога – почитать лучше его, а вовсе не Творца. Но вот появилась проблема: Как же можно заставить этих 2-х человек начать всё крушить, ломать, разрушать и уничтожать вокруг себя если они, наоборот, всем что их окружает - любуются, восхищаются и умиляются? А ответ на сей вопрос как обычно оказался прост (А ларчик просто открывался): Необходимо внушить 2-м первым людям, [b]что они выше, главнее, важнее всего, что видят вокруг себя! Что они - единоличные хозяева над всем, что их окружает и что всё, что они видят своими глазами: травы, цветы, деревья, а также четвероногие наземные, подводные и небесные живые существа и т.д. и т.п. - существуют для них, И ТОЛЬКО лишь для них и НИ ДЛЯ КОГО более.[/b]
Иными словами говоря - Сатана предложил 2-м первым людям возгордиться самими собой над абсолютно всем, что их окружает т.е. над абсолютно всей приРОДой (и др. живыми существами соответственно в том числе).
Давайте подумаем: А что ещё мог предложить Сатана 2-м первым людям если не гордыню? Особенно учитывая, что сам Сатана именно возгордился сам собой (что он ничем не хуже и не ниже Бога) и захотел, чтобы люди почитали именно его, а вовсе не Творца, то соответственно разве не очевидно, что он захотел чтобы люди соответствовали его образу (т.е стали Крушителями, Разрушителями и Уничтожителями всего, что видят вокруг себя)? А чтобы добиться от них этот образ - необходимо было, чтобы они возвеличили\возвысили самих себя над всем, что их окружало!

Но ведь Творец чётко сказал человеку, что съев запретный плод - он смертью умрёт (Быт. 2-17), а если этим запретным плодом являлась не что иное как гордыня, разве же от неё умирает смертью человек? Чтобы объективно ответить на этот вопрос, я предлагаю вначале ответить на такой вопрос: А что мы подразумеваем под словом "смерть"? Обычно под словом "смерть" все мы привыкли подразумевать прекращение жизни, причем физической жизни (и почему-то только лишь физической). Да, действительно, смерть - это прекращение жизни, НО разве лишь физической жизнью обладает человек, особенно учитывая тот факт, что он создан Богом как его 100% аналог, а раз Бог - это духовная (нравственная) личность, то и человек соответственно - это прежде всего именно духовная (т.б. нравственная) личность, а вовсе НЕ физическая. Иными словами я хочу сказать о том, что возгордившись самим собой над природой целом и в т.ч. над всеми др. Творениями Создателя - человек УМЕР прежде всего ДУХОВНО (НРАВСТВЕННО) т.е. Он лишь своей внешней оболочкой (телом) остался только лишь похож на того изначального, воплощённого на Земле Бога-Творца, Создателя, Созидателя, а внутри себя - стал Дьяволом-Крушителем, Разрушителем и Уничтожителем.

Если грехом Адама и Евы была гордыня над др. живыми существами и над природой в целом, то как вы НАГЛЯДНО себе её представляете и почему до неё ни Адам, ни Ева не стыдились собственной наготы? Почему сразу же или почти сразу же после самовозвеличивания (гордыни) у людей вдруг внезапно появился этот стыд? Почему стал невозможен Рай? (хотя последний вопрос,наверное достаточно глупый, оно и так всё очевидно) - предвидя подобные вопросы, заранее пожалуй-ка отвечу я на них (тем более, что я именно из-за полнейшей нелепицы наглядного представления полностью отвергаю прямую трактовку этого проступка (съели буквальный плод с некоего буквального дерева) :sm63: и будет крайне не правильно и не справедливо, если я не опишу НАГЛЯДНОЕ представление мною же предложенного проступка - гордыни над природой в целом и в т.ч. над т.н. животными).
ИТАК: Что же было ДО гордыни над природой и почему ДО неё первые люди НЕ стыдились своей наготы?

Удивительнейшей, неописуемейшей красоты предстал пред взором первых двух людей пейзаж оазиса, заботливо Творцом взращённый. Их восхищало абсолютно ВСЁ, что видели и слышали они вокруг себя: Цветение цветов и всяких видов трав различных, что растилалися ковром сплошным по всей земле, и шелест листьев на деревьях от дунавенья ветерка и красота самих деревьев, журчание воды в реке и в водопаде и пенье всяких малых птах, что слышали они со всех сторон вокруг себя, и блики солнышка в воде, и плавающие над ними облака, и множество живых существ их также всюду окружали, одни из них - поменьше чуть, другие - чуть побольше, но все они универсальный, неповторимый для других и непохожий, свой голос издавали и голосом своим – ласкали уши первых двух людей, а внешним видом – их глаза ласкали . О, КАК ЖЕ ПРЕКРАСНО БЫЛО ВСЁ ВОКРУГ!!! В великом восхищении от зримого вокруг себя два первых человека изначально пребывали, великолепие ВСЕГО, что находилось подле них - слепило их глаза и от него же - у них кружилась голова, а потому и наготы своей они НЕ замечали - ИХ МЫСЛЬ занята другим была, она – ИХ МЫСЛЬ – образы прекрасные творила.
А даже если и видели они своё нагое тело, так и что с того?, дальше то что? Вон, все четвероногие, что всюду окружали их - бегали "сиськами" и "яйцами" тряся (к слову - бегают они также и сегодня)
, так разве ж был ли у людей хоть какой-нибудь малейший повод, чтоб вдруг внезапно застыдиться внешне выглядеть как все?Ответ более чем очевиднейший - разумеется что НЕТ!!!

Но что же произошло потом?
Момент появления у людей гордыни и последующее появление после неё чувство стыда от собственной наготы.

А дальше, как лично мне НАГЛЯДНОпредставляется произошло приблизительно следующее: Однажды, восхищаясь всем вокруг, человек как бы приостановился и у него в голове возникла вдруг приблизительно такая МЫСЛЬ: Хм, да тут же всё мне и всё моё, я же здесь единоличный хозяин и я ведь тут могу делать абсолютно всё что захочу! Хм, а это кто такие? какие-то четвероногие тут бегают вокруг меня! Ха, да они же даже разговаривать то не умеют, только и могут что "му" да "хрю", "бе" да "ме" и т.д. Ха, да я же их выше! (в принципе очень даже не исключено, что такая мысль вначале появилась в голове у женщины, а затем она её предложила мужчине и ему она [эта мысль] очень даже понравилась).
Могла ли у человека появиться подобная мысль? Лично по мне более чем очевидно, что ДА, МОГЛА! Могла, хотя-бы как минимум по-тому, что Небесный Творец когда воплощал на Земле все свои мысли, то мог сотворить абсолюютно всё что хотел в т.ч. всякие различные заводы, фабрики, гидро и атомные электростанции, города, дороги, транспорт, огнестрельное оружие и т.д. и т.п. Т.е. проще говоря, я хочу сказать о том, что у Бога была абсолютная СВОБОДА мысли, а так как он создал человека по своему 100% подобию, то соответственно и его он наделил абсолютной СВОБОДОЙ мысли.

Ну хорошо, предположим, что у людей появилась мысль о собственном превосходстве, но почему же тогда они застыдились собственной наготы? А вот здесь всё элементарно просто: человек, после появившейся у него мысли о собственном превосходстве (гордыни), больше уже не мог восхищаться и любоваться всеми другими живыми существами, которые его повсюду окружали (Фу-у-у, НИЗШИЕ ! Что они разве достойны моего внимания!?). Он начал смотреть на всех них "с высока" и потому, возможно сразу же, а возможно и через некоторый промежуток времени (как вы там talvi говорите - эфект эйфории) он, присмотревшись повнимательнее к ним, а затем посмотрев внимательно на самого себя, вдруг с ужасом для самого себя обнаруживает, что внешне то он выглядит абсолютно точно также как и все вокругт.е. человек увидел своими собственными глазами, что он сам бегает и "сиськами" да "яйцами" трясёт абсолютно точно также как и все без исключения четвероногие, которые повсюду его окружают. И вот тут-то у человека как-раз-таки и появляется в голове вот это самое чувство - СТЫД, точнее стыд от собственной наготы. В этот момент у человека зарождается приблизительно такая мысль: А??? ЧТО??? Я ЖЕ ВЫШЕ ВСЕХ ТЕХ, КТО МЕНЯ ОКРУЖАЕТ!!! А ВЫГЛЯЖУ ТО Я ТОЧНО ТАКЖЕ КАК И ОНИ, ЭТИ НИЗШИЕ ЧЕТВЕРОНОГИЕ!!! О, УЖАС!!!, КАКОЙ ЖЕ ЭТО СТЫД!!!, СРАМ!!!, ПОЗОР!!! - ВЫГЛЯДЕТЬ НА РАВНЫХ СО ВСЕМИ ОСТАЛЬНЫМИ, С ТЕМИ КОГО Я ВЫШЕ!!!
И вот человеку срочно понадобилось как-нибудь "спрятать" своё тело. Но вокруг то нет ни-че-го, чем можно было бы его прикрыть, ничего, кроме, пожалуй лишь листьев от деревьев и травы, которые можно было легко сорвать. Так и сделал человек, он взял листья и прикрылся ими. Но листья то долго не подержишь на своем теле, даже связав их как-нибудь между собой они постоянно падают при движении. Необходимо что-то другое, но что? Что можно придумать? О, эти низшие четвероногие, что бегают повсюду вокруг меня! Точно, пусть ИХ КОЖА станет закрывать моё тело! Как человек убил кого-нибудь из четвероногих существ, ведь нож и\или топор у него ещё отсутствовали (т.к. Небесный Создатель их не создал)? Да в принципе очень даже просто - например, отломал от какого-нибудь дерева ветку, сделал из неё палку, удалив от неё все маленькие (боковые) ветки с листьями и этой палкой избил до смерти кого-нибудь из четвероногих животных, например туже самую овцу, или точнее сказать 2 овцы т.к. людей было двое (это я сейчас описал как наглядно представляю появление у первых людей первой кожаной одежды, аллегорично толкуя соответствующую цитатку из Библии "И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их"(Быт. 3-21), аллегорично, т.к. если толковать этот момент буквально, как его и толкуют сегодняшние христиане, то наглядно представить этот момент просто бредово :sm63: )

С другой стороны, убить-то человек убил эти несчастные 2 овцы (или 2 особи какого-нибудь другого четвероногого животного, или различных животных например 1 овцу и 1 козу), но каким же образом, не имея ножа по той элементарной причине, что Творец его не создал, он снял кожу с убитых им животных? Вот здесь действительно очень большая загадка, и честно признаться я затрудняюсь ответить на этот вопрос. А если имеются затруднения в НАГЛЯДНОМ представлении этой детали, значит эта конкретная деталь (т.б. появление у 2-х первых людей первой одежды из натуральной кожи) является неправдоподобной, а следовательно НЕ может являться 100 % истиной и собственно говоря ею НЕ является. Соответственно необходимо искать какие-то другие варианты этой конкретной детали, а для их поисков - ещё глубже и вдумчевее размышлять, анализировать и сопостовлять.

Почему стал невозможен рай (хотя это наверное достаточно глупый вопрос, здесь и так всё очевидно)

Для начала, я думаю, следует дать чёткое определение понятию "Рай". А что такое вообще Рай? Не знаю имеется ли какое-нибудь чёткое определение в Библии относительно этого понятия, но вот эта цитата: И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке ...(Быт. 2:8) по мне так более чем убедительно говорит о том, что "Рай" и "Едем" - это различные и нетождественные по отношению друг к другу понятия ибо заметьте: Рай в Едеме.
Едем - это плодовый сад, созданный Творцом где-то в восточной части планеты, следовательно понятие "Едем" можно смело заменить на его определение - плодовый сад. Теперь подставим в соответствующую цитату из библии вместо понятия "Едем" его определение - плодовый сад. Таким образом полается следуещее: И насадил Господь Бог рай в плодовом саду на востоке. Обратите внимание Рай в плодовом саду. Не указывает ли это более чем убедительно на то, что Рай находился внутри плодового сада (Едема), а не являлся самим этим плодовым садом (Едемом). Лично по мне так более чем очевидно, что как раз таки именно так (частица "В" - более чем красноречиво указывает на это), а следовательно понятия "Рай" и "Едем" - это различные и нетождественные по отношению друг к другу понятия. Что и требовалось доказать!
Более того, если бы "Едем" (т.е. плодовый сад) и "Рай" были бы тождественными по отношению друг к другу понятиями, то это напрямую противоречит утверждению христиан, что ВСЕ сегодняшние люди живут НЕ в раю. Что конкретно я имею в виду? А вот что: поразмыслите самостоятельно: Плодовый сад - это каких-либо определённых размеров кусок земли (напр. 6 соток, 8 соток, 1 Га и т.д.), в пределах которого находится жилище каждого отдельно взятого человека и\или его семьи, а вокруг этого жилища из земли произрастают разнообразная растительность: травы, цветы, всевозможные плодовые кустарники и деревья, а если территория земли позволяет, то на ней может ещё расти и какой-нибудь небольшой лесочек, состоящий из неплодовых кустарников и деревьев (напр. берёз, осин, ясеня, клёна и т.д.).
Приобрести кусочек земли площадью напр. 1 Га может каждый желающий сегодня человек, построить себе на нём домик и посодить вокруг него саженцы всевозможных плодовых кустарников и деревьев (яблони, груши, сливы, вишни и т.д. ведь никуда же не исчезли), а если площадь земли позволяет, то посадить на ней небольшой лесочек из неплодовых деревьев (также при желании можно выкопать какую-нибудь небольшую ямну в земле и затем залить её водой - получится озеро, в котором в будующем можно будет купаться). Через несколько лет саженцы деревьев вырастут и начнут приносить плоды, вырастет также и лесочек. Вопрос заключается лишь в том, чтобы приобрести каждому человеку свой кусок земли. Впрочем, люди, проживающие сегодня в деревнях и сёлах уже имеют свой кусок земли, и домик на своем куске земли уже имеется у каждого деревенского\сельского человека и его семьи, и им остается лишь посадить по своему усмотрению саженцы всевозможных плодовых деревьев и кустарников (для тех у кого их нет вообще или есть, но их очень мало), а через несколько лет, когда эти саженцы вырастут, то они превратятся в деревья, которые начнут плодоносить. Таким образом, кусок земли человека, который посадил по своему усмотрению на нём саженцы всевозможных плодовых деревьев и кустарников через несколько лет превратится в плодовый сад, а если точно также сделает и один из соседей этого человека, а затем и второй, и третий, и пятый, и десятый и т.д., то вся такая деревня превратиться в один сплошной плодовый сад. Чем не Едем?
А если люди и в других деревнях начнут делать тоже самое и каждый житель деревни превратит свой кусочек земли в плодовый сад, то ведь со временем и вся планета превратиться в один сплошной плодовый сад! И тогда вся планета превратиться в Едем! Тот самый Едем в котором изначально как раз и жили первые 2 человека Адам и Ева!
Но, СТОП! Тогда получается что каждый сегодня живущий на земле человек потенциально и сегодня живёт в Раю, ему необходимо лишь приобресть для себя кусок земли и обустроить его: построить домик, выкопать ямку для будущего озера, посадить различные плодовые и неплодовые деревья и кустарники и т.д. и т.п. (это актуально прежде всего для городских жителей), а для деревенских - так вообще вопроса с приобретением земли и строительством на ней домика не существует т.к. и земля, и домик у каждого деревенского человека уже имеются! И что же, тогда получается, что если плодовый сад и рай - это одно и тоже, то абсолютно каждый сегодня живущий человек на планете, а особенно деревенский человек и сегодня потенциально живёт в Раю? А следовательно, НИ ОДНОГО СЕГОДНЯ ЖИВУЩЕГО И В БУДУЮЩЕМ РОДИВШЕГОСЯ ЧЕЛОВЕКА НА ПЛАНЕТЕ НЕБЕСНЫЙ СОЗДАТЕЛЬ НИКОГДА НИКАКОГО РАЯ НЕ ЛИШАЛ!!! НЕ ЛИШАЛ, по той элементарной причине, что и сегодня от глаза каждого отдельно взятого человека НИКУДА НЕ ИСЧЕЗЛИ ни травы, ни цветы, ни кустарники и деревья (как плодовые, так и не плодовые) и т.д., и сегодня АБСОЛЮТНО КАЖДЫЙ сегодня живущий на планете человек способен превратить маленький кусочек земли (напр. площадью в 1 Га) в прекрасный плодовый сад для себя, своих нынешних детей, внуков и правнуков.

А что если Рай - это не сам плодовый сад и соответственно не его первозданная природа, а некое внутреннее состояние человека, ну например абсолютное и вечное блаженство и беззаботность?
Но как утверждают сами же христиане, ссылаясь на свою священную книжку Библию - Адам и Ева не являлись абсолютно беззаботными т.к. они заботились о своём доме - саде Едем в котором жили, а именно возделывали его и хранили ибо как раз для этой цели и были созданы Небесным Творцом (соотв. цитаты в библии - Быт. 2:4,5,7,15).
Что означает хранили землю сада Едем? Сами же христиане отвечают на этот вопрос так (во всяком случае лично мне): Хранили - это охраняли и оберегали. Но СТОП! От кого или от чего охраняли землю сада Едем Адам и Ева в котором жили, если они являлись самыми первыми людьми и соответственно на то время единственными на всей планете, а следовательно помимо них двоих на земле больше не было никаких людей? От кого Адам и Ева могли охранять свой дом - сад Едем? От четвероногих животных и птиц, некоторые из которых жили в саду Едем вместе с ними :sm33: (т.н. скот (в переводе Нового Мира - перевод Свидетелей Иеговы - домашние животные) (также можно подумать, что все остальные четвероногие животные и птицы (т.е т.н. гады и звери земные) - жили вне сада Едем, а так как рай находился только лишь внутри сада Едем и якобы за его пределами Рая не было, то соответственно т.н. гады и звери земные - Не жили в Раю :sm63: ).
Что означает возделывали землю сада Едем? Сами же христиане отвечают на этот вопрос так (во всяком случае лично мне): Возделывали - означает занимались земледелием. А что и вправду звучит логично - Земледелие = Землю делали. Я не буду уж спрашивать (во всяком случае в этом посте) как практически Адам и Ева могли заниматься земледелием (скажем вскапывать землю не имея лопаты т.к. Творец её не создал или вспахивать землю не имея ни плуга, ни бороны, ни мотыги т.к. Творец и их тоже не создавал также как и лопату, или подрыхлял\окучивал растения не имея тяпку всё по той же самой причине - Творец не создал и т.д. и т.п.). Лучше задам другой вопрос: Как можно ощущать вечное состояние внутри себя абсолютного блаженства и наслаждения (Едем в переводе на русский озн. Наслаждение) занимаясь таким тяжелейшим и изматывающим все физические силы трудом как земледелие? (те, у кого есть огородные и дачные участки легко смогут это подтвердить). talvi, вы сможете ответить мне на этот вопрос?

В общем, НЕ ВЕРЮ я, что Адам и Ева, живя в плодовом саду Едем занимались таким тяжелейшим и изматывающим физическим трудом как земледелие и при этом ощущали внутри себя состояние вечного блаженства и наслаждения :sm68: (после вскопки земли очень часто ломит спину и\или поясницу, а также порою появляются мазоли на руках от поятоянного трения черенка лопаты с ладонями рук - я как дачник это очень хорошо знаю, ни один раз испытывал на себе) И как при болях в спине и\или поясницы можно ощущать внутри себя состояние вечного блаженства и наслаждения :sm33:
НЕ ВЕРЮ и с практической стороны вопроса: Как Адам и Ева могли быть земледельцами если не имели для этого абсолютно никаких садово-огороднических орудий т.б. лопат, плуга\мотыги, тяпок, грабель, секатора и т.д и т.п :sm33:
Вывод прост: Либо Адам и Ева НЕ занимались никаким земледелием и пребывали в райском ощущении вечного блаженства и наслаждения, живя в прекрасном плодовом саду и вечно любовальсь и восхищались его первозданной природой, Либо они занимались земледелием, но в таком случае во-первых в плодовом саде в котором они жили они не могли ощущать вечное блаженство и наслаждение т.к. работа (а особенно такая тяжелая физическая работа как земледелие) и ощущение вечного блаженства и наслаждения - вещи несовместимые друг с другом. А во-вторых, если они занимались земледелием, то они НЕ МОГЛИ являться САМЫМИ ПЕРВЫМИ людьми на планете т.к. они чисто практически не могли создать для самих же себя лопаты, тяпки, грабли, плуг и др. садово-огороднические орудия труда (да даже если бы и захотели их создать, то где здравая логика в этом, учитывая что повсюду вокруг них всё росло само по себе и абсолютно не нуждалось ни в какой дополнительной обработке со стороны людей).

И всё-таки, что же такое рай? И являлся ли изначально сотворённый Небесным Творцом первозданный рай единоличной собственностью человека или он был изначально создан для ВСЕХ без исключения Творений Создателя (т.б. как для человека, так и для всех без ислючения др. живых существ (т.н. животных))? Об этом будет следующий мой пост.

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2013, 10:06 
Администратор

Зарегистрирован: 25 июн 2008, 00:02
Сообщения: 1980
Я: Веган-сыроед
Kesh писал(а):
Помню вот последний раз как-то летом этого года я написал пост в какой-то ветке о цирке в Эстонии в разделе форума "Развлечения с животными". Если не ошибаюсь, то в том посте я похвалил тигра, который прямо во время представления загрыз насмерть своего дрессировщика. То сообщение вначале прошло и было опубликовано, но зайдя в следующий раз на форум, я увидел что ко мне пришло ЛС. Я открыл его, прочитал, и оно оказалось предупреждением от одного из модераторов данного форума Светланы 1000. Мой пост о тигре, который загрыз насмерть дрессировщика в Эстонском цирке был удалён.

Я тоже проходила премодерацию. И получала предупреждения, как все.
А приветствовать чью-то гибель - это не дело. Пусть и в отношении людей, которые забыли, что они люди. Но одобренные пользователи - тоже люди) - иногда высказываются сгоряча.
Kesh писал(а):
Хм, а чем это я ниже своего Создателя? Почему это я только лишь его помощник (т.е как бы статусом ниже)?
необходимо только лишь не полениться и немного самостоятельно логически подумать, поразмышлять и проанализировать (что вам христианам как раз таки строго-настрого делать и запрещено - в этом то и трагичность всей ситуации)

Вот именно, что просто подумать. К чему эти «выше-ниже», «номер 1, номер 2» и пр.?

«Прекратить стремиться быть первым - значит стать уникальным. Вы — уникальны, а значит уже свободны. Это шикарная привилегия. Пользуйтесь своей привилегией.»
«Взлом техногенной системы». Вадим Зеланд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2013, 13:19 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
Итак, что же такое сотворённый Небесным Творцом первозданный рай? И каким изначально он был этот первозданный рай? Вообще, я довольно-таки давно уже размышляю над этими 2-мя вопросами и для того, чтобы объективно и аргументированно на них ответить, я пытаюсь рассмотривать их с различных ракурсов. И вот, не так давно, буквально несколько дней назад, я, углубляясь в своих философских рассуждениях в этих вопросах, анализируя, сравнивая и сопоставляя предварительно возникающие у себя в голове мысли пришёл к довольно-таки любопытной мысли о том, что Сотворённый Небесным Создателем первозданный рай - есть не сама по себе живая природа, которая окружает каждого из нас и сегодня (ведь никуда же не исчезли ни травы, ни цветы, ни деревья, ни солнце, ни облака, ни звёзды, ни птицы петь не перестали и т.п.), а состояние абсолютной СВОБОДЫ\ВОЛИ и как следствие - состояние абсолютного БЛАЖЕНСТВА! Но только лишь для одного ли человека Небесный Творец создал изначально абсолютную СВОБОДУ и абсолютное БЛАЖЕНСТВО ? Или он точно такое же состояние создал и для ВСЕХ без исключения других своих Творений, а не только лишь для первых людей? Конечно, если заглянуть в Библию, то в нем можно прочитать вот такую вот цитату: И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. И создал Бог зверей по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо (Быт. 1:24,25)
ОГО, ВОТ ОНО КАК! Небесный Творец вот так прям-таки изначально сам же разделил собственных же сотворённых им же самим четвероногих наземных животных на 3 группы: 1) Скот - это домашние, а следовательно изначально несвободные и полностью зависимые от воли человека виды животных, которым Адам чуть позже даст названия Корова, Коза, Овца, Свинья, Лошадь и т.д и которые жили вместе с ним в Саде Едем внутри которого находился Рай
2) Гады - это все пресмыкающиеся (рептилии) и земноводные, а также скорее всего насекомые - и все они, по всей видимости, жили за границами сада Едем, и следовательно они не жили в Раю т.к. за пределами Едема, по утверждениям христиан, Рая не было
3) Земные звери - это т.н. дикие, а следовательно изначально абсолютно свободные, самостоятельные и ни от кого не зависимые виды животных, которым Адам чуть позже даст названия Тигр, Лев, Волк, Заяц, Медведь и т.д - и все они, по всей видимости, также как и "Гады", тоже жили за границами сада Едем, а следовательно вне рая.

И всё вроде бы ничего, но только вот нестыковка одна есть: Как это Небесные Творец мог изначально определить некоторых из созданых им же самим четвероногих наземных животных в группу "домашние" если он их создал ДО того, как сотворил первого человека Адама, в доме которого они и жили :sm33:
Т.е. абсолютно очевидно, что изначально ВСЕ без исключения четвероногие и пернатые животные являлись т.н. дикими т.е абсолютно СВОБОДНЫМИ, самостоятельными и ни от кого не зависимыми (в т.ч. и нынешние домашние кошки, собаки, коровы, козы, лошади, пчёлы и т.д.).
Итак, все без исключения четвероногие и пернатые животные были абсолютно СВОБОДНЫМИ, но может быть, Творец всё-таки изначально создал некоторых из них для сужбы людям, особенно таких как лошади, верблюды, ослы - чтобы они катали людей на своих спинах, коров и коз - чтобы они кормили их своим молоком, собак - чтобы они охраняли жилища людей и т.д. и т.п. ?
Если очень- очень хорошо задуматься над этим вопросом, то ответ более чем очевиден: НЕТ. НИ ОДНО ИЗ ЧЕТВЕРОНОГИХ ЖИВОТНЫХ ИЗНАЧАЛЬНО НЕ СОЗДАННО ТВОРЦОМ ДЛЯ СЛУЖЕНИЯ ЧЕЛОВЕКУ! Доказательства этому очень просты: Лошадей, чтобы на них кататься необходимо вначале покарить и оседлать, а затем ещё и объездить. Мало того, что Творец НЕ создал седла и возжей для управления человеком-всадником осёдланной им лошади, так ещё и попробуй-ка сядь верхом на дикую не покоренную лошадь - да она сразу же скинет человека со своей спины, если вообще подпустит его подойти к себе вплотную. Собак - целеноправленно дрессируют т.е. обучают выполнять различные команды человека и сторожить его дом или к.-либо имущество. Коров и коз Творец также НЕ создавал, чтобы те кормили человека своим молоком, как минимум уже потому, что он не создал ни ведра, ни банки, ни бутылки, ни к.-либо др. тары, в которую человек мог бы выдаивать от них молоко. Да и не подпустит дикая коза или корова человека к себе вплоныю и не позволит ему прикасаться к своим грудям и выдаивать с них молоко. Это одомашненные козы и коровы подпускают, потому что им деваться некуда, особенно после того как человек регулярно отнимает у них их новорождённых детей и скорбящих матерей-коз и коров выделяемое их организмами молоко уже настолько сильно переполняет их груди, что им становиться больно от этого (процесс лактации ведь самостоятельно то они остановить не могут) и они уже как бы сами просят человека подаить их, лишь бы он их избавил от очень сильной физической боли. ИМ ПРОСТО НЕКУДА ДЕВАТЬСЯ !!! ВОТ ПОТОМУ ОНИ И ДАЮТ СЕБЯ ДОИТЬ.
Да и потом, ну вы хоть раз видели в природе, чтобы какие-нибудь из четвероногих животных пили молоко других видов? Верно, НЕ ВИДЕЛИ! И никогда и не увидите, поскольку это противоестесственно, против законов природы, а так как природа - это обобщенное название всех материализованных на земле мыслей Творца, то соответственно - это против законов Бога (Законы природы=законы Бога). Но люди - ЕДИНСТВЕННЫЕ животные, которые пьют молоко других видов животных, в частности молоко коз, коров, овец, лошадей, северные народы - оленей.

Но если Рай - это абсолютная СВОБОДА для всех Творений Создателя, то получается что одомашнив некоторых из животных он лишил их этой абсолютной свободы, сделав их полностью зависимым от себя. Т.е. он лишил некоторых изначально абсолютно свободных животных Рая, но кто же тогда лишил Рая (т.б. абсолютной СВОБОДЫ) самого человека?
ВНИМАНИЕ ОТВЕТ: ЧЕЛОВЕК САМ СЕБЯ ЛЕШИЛ ПЕРВОЗДАННОГО РАЯ!!!
ЧЕЛОВЕК САМ СЕБЯ ЛЕШИЛ РАЯ КАК ТОЛЬКО ЛЕШИЛ РАЯ НЕКОТОРЫХ ДРУГИХ ЖИВОТНЫХ (в частности собак, кошек, а также коров, коз, овец, кур, свиней, лошадей и т.д.) !!!
Всё достаточно просто: Одомашнив некоторых из изначально свободных и самостоятельных животных и сделав их полностью зависимыми от себя, человек автоматически взял на себя обязательства по их регулярному содержанию и уходу: регулярному кормлению и поению, регулярному выгулу и выпасу, регулярному контролю за численностью, регулярному лечению и т.д. и т.п. И как раз именно эти обязательства по содержанию и уходу автоматически и лишили самого человека первозданного Рая т.е. абсолютной СВОБОДЫ, БЕЗЗАБОТНОСТИ и БЛАЖЕНСТВА ЧТО ПОСЕЕШЬ, ТО И ПОЖНЁШЬ!!! Человек посеял рабовладение среди живой природы - и автоматически сам превратился в раба! А точнее будет сказать так: ПОСЕЯВ РАБСТВО СРЕДИ ЖИВОЙ ПРИРОДЫ - ЧЕЛОВЕК САМ СЕБЯ ПРЕВРАТИЛ В РАБА!!!

Небесный Творец создал планету Земля как ОДИН ОБЩИЙ ДОМ для ВСЕХ своих Творений, а не только лишь для человека и др. животные - не слуги человека и уж тем более не рабы, а его соседи - СОСЕДИ ПО ПЛАНЕТЕ!!!. И первозданный рай изначально был для ВСЕХ Творений Создателя, а не только лишь для одних людей. Более того, если бы первозданный рая был бы только льшь для людей, то это было бы сверх несправедливо по отношению к другим его Творенеям! Какой же Бог тогда абсолютная справедливость???

ПЕРВОЗДАННЫЙ БОЖЕСТВЕННЫЙ РАЙ СУЩЕСТВОВАЛ РОВНО ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ЧЕЛОВЕК НЕ НАЧАЛ ОДОМАШНИВАТЬ ДР. ЖИВОТНЫХ!!!
А почему человек начал одомашнивать других животных? Ответ: ГОРДЫНЯ!
ГОРДЫНЯ НАД ВСЕЙ ЖИВОЙ ПРИРОДОЙ И ЗАРОДИВШИЕСЯ НА ЕЁ ОСНОВЕ АНТРОПОЦЕНТРИЗМ - ВОТ, ХРИСТИАНЕ, ВАШ ПРЕСЛОВУТЫЙ ЗАПРЕТНЫЙ ПЛОД, ОТ КОТОРОГО ЧЕЛОВЕК УМИРАЕТ - НЕ БУКВАЛЬНОЙ т.е. ФИЗИЧЕСКОЙ СМЕРТЬЮ, А ПРЕЖДЕ ВСЕГО ДУХОВНОЙ т.е. НРАВСТВЕННОЙ СМЕРТЬЮ!!! ИБО ЧЕЛОВЕК ПРЕЖДЕ ВСЕГО - ЭТО НРАВСТВЕННАЯ ЛИЧНОСТЬ, А НЕ ФИЗИЧЕСКАЯ!!!

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2013, 22:21 

Зарегистрирован: 09 фев 2013, 22:34
Сообщения: 14
Откуда: Нижегородская область
Я: Вегетарианец
Могу сказать лишь в очередной раз, что свою позицию я уже изложил в достаточной мере, при этом с Вашей стороны я не увидел ни одного аргумента, хоть в какой-то мере оппонирующего мои тезисы. Вы просто в очередной раз излагаете свою точку зрения, причем теперь подтверждаете ее в основном своими фантазиями на тему библейского сюжета. Вашу точку зрения я понял, но опять же никаких оснований для ее подтверждения, кроме собственного мнения Вы не привели. Мне неинтересно вести диалог в таком режиме, посему не обессудьте...

PS Свидетели Иеговы не являются христианами, посему ссылки на их переводы - некорректны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2013, 11:46 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
Ага, вот значит как. Я всего лишь излагаю собственную точку зрения и пытаюсь её подтвердить всего лишь какими-то собственными фантазиями и поэтому - это всего лишь моё собственное мнение и ничего более, а следовательно всё что я написал - это ересь и ложь и соответственно никакого отношения к реальным событиям не имеет. talvi, я вас правильно понял?

talvi, вот вы пишите, что свою позицию вы уже изложили в достаточной мере. Где она ваша позиция? Она вот в этом (пост от 13.08.2013, 23:40):
talvi писал(а):
5. Теперь насчет самого грехопадения. Здесь описан механизм того, что произошло. Человек нарушает Божию заповедь и не получает никакой другой способности, кроме видения своей наготы, тоесть беззащитности, слабости, позора. Любой человек, боровшийся когда-либо с грехом, знает, какое чувство возникает, если он не устоит перед искушением. Появляется чувство стыда и ощущение собственной вины. Именно это и ощутили Адам и Ева после совершенного греха, это и нарушило их изначальную гармонию, когда они не замечали своей наготы. Это, возможно, произошло не сразу, у греха есть некоторый момент эйфории, он длится какое-то время, но за ним неизменно следует описанное ощущение (наподобие похмелья после алкогольного отравления, только тут не голова, а душа болит). Конечно, это лишь приближенное описание того, что переживал первый человек после совершенного греха (чувства трудно поддаются описанию), однако здесь можно проследить внутреннюю логику описываемого в Библии события.
Если я правильно понял, то ваша позиция именно вот в этой цитате. Однако здесь вы пишите всё в целом, а я хотел услышать как вы НАГЛЯДНО представляете каждую отдельно взятую деталь, о чём я вам написал в своём следующем посте. Вот моя цитата из него (пост от 22.08.2013, 15:55):
Kesh писал(а):
talvi, это и есть ваша ЛИЧНАЯ точка зрения? Если да, то тогда я у вас прошу прощения. Однако опять же вы пишите всё в целом: Здесь описан механизм того, что произошло - Окей, в этом я с вами полностью солидарен, НО дальше: "Человек нарушает Божию заповедь" - КАКУЮ КОНКРЕТНО ??? "и не получает никакой другой способности, кроме видения своей наготы" - Что КОНКРЕТНО совершил человек, что вдруг ВНЕЗАПНО застыдился своего голого тела и что КОНКРЕТНО ДО ЭТОГО не совершал человек, что хотя и прекрасно видел свое же собственное голое тело, НО НИ КАПЕЛЬКИ НЕ стыдился его ??? "Именно это и ощутили Адам и Ева после совершенного греха, это и нарушило их изначальную гармонию, когда они не замечали своей наготы" - какого КОНКРЕТНО греха\проступка, что КОНКРЕТНО нарушило их изначальную гармонию, когда они до этого не замечали своей собственной наготы ???
talvi, почему же вы не пишите то о самом главном: какой КОНКРЕТНО проступок совершили Адам и Ева?

И вот после этой моей просьбы описать как ВЫ НАГЛЯДНО представляете себе каждую отдельно взятую деталь грехопадения - вы абсолютно НИЧЕГО НЕ пишите.
И вот я написал наконец-таки написал о том как Я НАГЛЯДНО представляю каждую отдельно взятую деталь грехопадения (пост от 03.11.2013, 18:34). Вы написали об этом моём посте, что
talvi писал(а):
Вы просто в очередной раз излагаете свою точку зрения, причем теперь подтверждаете ее в основном своими фантазиями на тему библейского сюжета.
talvi, я НЕ фантазировал на тему библейского сюжета, а НАГЛЯДНО представлял каждую отдельно взятую деталь грехопадения, причём попытался описать её максимально подробно.
talvi, вот вы пишите, что не увидели с моей стороны ни одного аргумента. Но неужели вот это не аргументы:
Kesh писал(а):
вот мой первый аргумент: Поскольку Творец - это духовная (т.б. нравственная), а НЕ физическая :sm88: (это очень важно) личность, он абсолютно совершенен и он создал 2-х первых людей - и Адама, и Еву - как 100 % аналоги самого себя т.б духовными (нравственными), а НЕ физическими :sm88: личностями и точно также как он сам - абсолютно совершенными (кстати я надеюсь, что не ошибусь, если назову их воплощёнными на земле богами?), то как же тогда они могли съесть некий физический (т.б. буквальный) плод с некоего физического (т.б. буквального) особенного дерева и из-за этого лишиться первозданного блаженства (т.б. рая)? Разве не очевидно, что духовные (нравственные) личности (т.б. 2 первых человека Адам и Ева) совершили некий безнравственный поступок? И как вариант - возвеличили\возвысили самих себя (т.б. возгордились сами собой) над всем, что их окружало в т.ч. (если даже не в первую очередь) над всеми другими живыми существами (т.е так называемыми животными)
Если это для вас не аргумент, тогда ответьте пожалуйста: КАК НРАВСТВЕННАЯ ЛИЧНОСТЬ (т.б. Небесный Творец\Создатель\Бог) МОГ НАКАЗАТЬ ЗА ФИЗИЧЕСКИЙ ПРОСТУПОК (съели некий физический (т.б. буквальный) плод с некоего физического (т.б. буквального) особенного дерева)? КАК?????
И
Kesh писал(а):
Аргумент № 2: Опираясь на библию внимательно и вдумчиво рассмотрим личность Сатаны. Кто же такой Сатана, который стал самым главным виновником грехопадения 2-х первых людей? Согласно библии, Сатана - это изначально один из ангелов, который был создан Творцом в качестве своего помощника (кстати, по утверждениям Свидетелей Иеговы - Сатана - это не просто один из ангелов, которого создал Бог, а самый первый ангел, созданный Богом). Однако, через некоторый промежуток времени, у этого ангела вдруг появилась приблизительно такая мысль: Хм, а чем это я ниже своего Создателя? Почему это я только лишь его помощник (т.е как бы статусом ниже)? Почему это вон те, воплощённые на земле 100% аналоги Творца (т.б. 2 первых человека Адам и Ева), почитают его, а не меня? Чем это я хуже Бога? Задав себе приблизительно вот такие вопросы, он сам себе же и ответил на них: Да абсолютно ничем я не ниже и не хуже Бога! А эти 2 человека - могут точно также почитать и поклоняться мне! Пусть лучше почитают и покланяются мне, а не ему!
И вот здесь заметьте один очень интересный момент (это ОЧЕНЬ важно): Бог - это Творец, Создатель, Созидатель. Один из ангелов, созданный Богом - вдруг стал его врагом и полной противоположностью т.е. Крушителем, Разрушителем, Уничтожителем. Но давайте зададим сами себе вот такой вопрос: А что же такого совершил этот ангел, что вдруг стал врагом и полной противоположностью своего Создателя (хотя изначально создавался им как один из его помощников)? Или так: Что же произошло, что один из ангелов, созданный Творцом в качестве одного из своих помощников (Сатана ведь был не единственным ангелом, которого создал Творец), вдуг стал его врагом и полной противоположностью? Разве не является ли самым очевидным ответом на этот вопрос (стоит лишь внимательно и вдумчиво посмотреть на появившиеся мысли Сататы (см. чуть выше)) то, что он вдруг возвеличил\возвысил сам себя над Богом или по-другому говоря - возгордился самим собой перед своим Создателем и именно из-за этого стал его врагом и полной противоположностью.
Итак, Сатана возгордившись самим собой, посчитал что первые 2 человека могут точно таким же образом как они почитают Бога – почитать лучше его, а вовсе не Творца. Но вот появилась проблема: Как же можно заставить этих 2-х человек начать всё крушить, ломать, разрушать и уничтожать вокруг себя если они, наоборот, всем что их окружает - любуются, восхищаются и умиляются? А ответ на сей вопрос как обычно оказался прост (А ларчик просто открывался): Необходимо внушить 2-м первым людям, [b]что они выше, главнее, важнее всего, что видят вокруг себя! Что они - единоличные хозяева над всем, что их окружает и что всё, что они видят своими глазами: травы, цветы, деревья, а также четвероногие наземные, подводные и небесные живые существа и т.д. и т.п. - существуют для них, И ТОЛЬКО лишь для них и НИ ДЛЯ КОГО более.[/b]
Иными словами говоря - Сатана предложил 2-м первым людям возгордиться самими собой над абсолютно всем, что их окружает т.е. над абсолютно всей приРОДой (и др. живыми существами соответственно в том числе).
Давайте подумаем: А что ещё мог предложить Сатана 2-м первым людям если не гордыню? Особенно учитывая, что сам Сатана именно возгордился сам собой (что он ничем не хуже и не ниже Бога) и захотел, чтобы люди почитали именно его, а вовсе не Творца, то соответственно разве не очевидно, что он захотел чтобы люди соответствовали его образу (т.е стали Крушителями, Разрушителями и Уничтожителями всего, что видят вокруг себя)? А чтобы добиться от них этот образ - необходимо было, чтобы они возвеличили\возвысили самих себя над всем, что их окружало!
talvi, если для вас и это тоже не аргумент, то тогда ответьте на такой вопрос: Сатана, который изначально являлся ангелом - ведь тоже духовная (т.б. нравственная личность). Скажите пожалуйста: Как изначально нравственная личность, которая после самовозвеличивания над Создателем стала безнравственной, мог предложить 2-м первым людям физический, а не безнравственный проступок? КАК?????

Скажите talvi, или может быть всё-таки вы всеръёз утверждаете, что они съели некий буквальный плод с некоего буквального особенного дерева ? К тому же это на все 100% соответствует вашему христианскому вероучению, в котором вас специально и целенаправленно учат верить ИМЕННО так и ТОЛЬКО так, а НЕ В КОЕМ СЛУЧАЕ НИКАК ИНАЧЕ :sm88: .

Хорошо,talvi, давайте попробуем так: Представте пожалуйста что ВЫ - самый первый человек-мужчина т.е. Адам, а Я - самый первый человек-женщина т.е. Ева. И вот мы с вами находимся среди большого колличества разнообразных плодовых кустарников и деревьев, а по на земле, по которой мы с вами ходим, помимо кустарников и деревьев растёт ещё и огромное колличество различных трав и цветов. Мы видим вокруг себя множество различных больших и маленьких четвероногих и пернатых живых существ - мы ими любуемся, восхищаемся и наслаждаемся. Ни на вашем, ни на моём теле нет абсолютно никаких тряпок т.е. мы с вами абсолютно голые. Вы прекрасно видите мои половые органы, а я прекрасно вижу ваши, и при этом ни вы, ни я - нисколичко не стесняемся, не смущаемся и не стыдимся этого. И вот так мы с вами живём в блаженстве один день, второй, третий, пятый, десятый и т.д. и т.д.
Но вот однажды ко мне подползает змея (впринципе представить НАГЛЯДНО это можно т.к. змеи вокруг нас тоже ползали), НО дальше: Змея вдруг начинает со мной словесно разговаривать (Ну неужили уже не БРЕДОВО это выглядеть если представить это НАГЛЯДНО). В разговоре она предлагает мне сорвать и скушать некий буквальный плод с некоего буквального дерева. Я соглашаюсь, кушаю сама и предлагаю также скушать его и вам. И вы тоже соглашаетесь и вместе со мной его кушаете. И как только мы с вами скушали этот плод - то сразу же вдруг неожиданно стали стесняться, смущаться и стыдиться видеть половые органы у друг друга. НУ РАЗВЕ ЖЕ НЕ БРЕДОВО ЭТО ЗВУЧИТ УЖЕ САМО ПО СЕБЕ???

А вообще, вы знаете talvi, а давайте-ка мы с вами попросим ВСЕХ участников этого форума в т.ч. и модераторов Лесси, Veg, Светлану 1000, если конечно не затруднит, высказаться по обсуждаемому между нами вопросу: В чём же КОНКРЕТНО заключается грех первых 2-х людей Адама и Евы из-за которого мы - сегодняшние люди (их дальние потомки) - не живём в первозданном божественном раю?
Итак, talvi, вот ваша официальная позиция и она же официальная позиция всего христианства (как лично я понял) - Адам и Ева съели некий буквальный плод с некоего буквального запретного дерева (т.б. дерева познания добра и зла).
А вот моя официальная позиция - Адам и Ева возгордились\возвысились сами собой над всей живой природой вкл. всех других живых существ, следствием чего стало возникновение в мышлении людей убеждений антропоцентризма со всеми вытекающими из него негативными последствиями .

Пожалуйста, просьба КО ВСЕМ участникам форума в т.ч. и к модераторам, КО ВСЕМ кого НЕ затруднит - Выскажитесь пожалуйста за мою или за позицию talvi - кто как считает, либо если имеется предложите какую-нибудь свою версию по данному вопросу.
Всем откликнувшимся заранее большое спасибо.

P.S. Да, я конечно не утверждаю что моя официальная позиция по вопросу проступка первых 2-х людей - это 1000% истина и возможно, что где-то в чём-то она и ошибочна (так например я НЕ могу НАГЛЯДНО представить как у Адама и Евы могла появиться первая одежда из нат. кожи т.б. КАК они смогли снять кожу у 2-х убитых ими четвероногих животных не имея ножа - об этом я честно написал), НО во всяком случае моя версия выглядет уж гораздо правдоподобнее нежели официально трактуемая версия христианства (ну по крайней мере я так предполагаю).

P.S.S. talvi, а с чего это вдруг по вашему Свидетели Иеговы не являются христианами?

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2013, 12:12 

Зарегистрирован: 16 ноя 2013, 11:53
Сообщения: 6
я за буддизм
:sm193:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 29 дек 2013, 09:25 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
Напишу, пожалуй, этот пост в надежде что сюда вернётся мой собеседник христианин talvi или что сюда заглянет и прочитает мои посты кто-нибудь из других христиан.

Уважаемые христиане, ответьте пожалуйста на такой вопрос: Возвеличивая самих себя и других людей над животными (или лучше скажем так над другими живыми существами) и над ВСЕЙ живой природой в целом, не возвеличиваете ли вы автоматически тем самым самих себя и др. людей над Создателем (Творцом\Богом). Далее пожалуй разъясню поподробнее, что конкретно я имею ввиду.

А всё на самом деле элементарно и банально просто: Каждая Травинка, каждый цветочек, каждое деревце и каждое передвигающееся по земле и над землёй, а также под водой живое существо - есть ни что иное как творение Создателя т.е. его же собственная и им же самим воплощенная на земле мысль (надеюсь, что вы с этим полностью согласны и спорить не будете). И вот вы, христиане и лично вы христианин talvi утверждаете, мол, Я - человек, Я - венец творения и потому Я - Выше, Главнее и Важнее любого из наземных, подводных и небесных животных и всех их вместе взятых.
Скажите, пожалуйста, христиане: А вам никогда не приходила ли в голову одна очень до банального элементарная мысль о том, что утверждая, что мол человек выше, важнее и главнее всех без исключения др. живых существ (т.н. животных) вы автоматически утверждаете, что человек выше, важнее и главнее всех воплощённых на земле до первого человека Адама, мыслей Создателя (первый человек Адам ведь тоже одна из воплощённых мыслей Творца), а следовательно, что человек - выше самого Создателя.

Одновременно с этим вы сами же говорите, что Бог (Творец, Создатель) - это наш небесный Отец. Ну, слушайте, если Бог (Творец, Создатель) - это наш небесный Отец, значит человек -это его ребёнок (а люди - соответственно дети). То как же тогда получается, что ребёнок\дети выше своего же собственного Отца? Это КАК такое возможно???.
Предвидя аргумент, дескать мол, Творец сам ведь повелел первому человеку Адаму, а чуть позже и Его супруге Еве владычествовать над всеми без исключения др. живыми существами и тем самым он сам же и более чем красноречиво обозначил, что человек\люди выше всех без исключения животных.
Мда, ничего не скажешь, аргумент действительно силён, но если бы ни одно НО: А с каких таких пор слово "Владычествовать" означает доминировать в т.ч. порабащать и эксплуатировать по своему усмотрению? Разве может быть Создатель настолько несправедлив к своим же собственным "недвуногим" творениям, чтобы отдать их всех в полное подчинение одному-единственному двуногому творению - человеку, и настолько жестокосерден, чтобы наделив всех четвероногих, пернатых и подводных существ чувствами изначально вот так запрасто позволить одному-единственному творению - человеку беспощадно эксплуатировать их, нанося им немыслимую физическую и психологическую боль и страдания? Да и вообще в целом КАК возможны мир и гармония (т.б. Рай) если кто-то над кем-то доминирует и эксплуатирует??? А тут прям-таки получается, что сам Создатель изначально дал распоряжение 2-м первым людям доминировать и эксплуатировать ВООБЩЕ ВСЕХ!!!
Уважаемые христиане, а вам никогда не приходило в голову, что трактовать "владычествовать" как доминировать и эксплуатировать - ПОЛНЕЙШАЯ НЕЛЕПИЦА И АБСУРД??? ТАКОГО ПРОСТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!!

А вот если бы вы, христиане, повнимательнее и повдумчевее прочитали бы распоряжение создателя 2-м первым людям Адаму и Еве, а затем самостоятельно бы каждый из вас проанализировал бы его, то легко увидели бы следующее: И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обЛАДайте ею, и вЛАДыЧЕСТвуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле (Быт. 1:28)
Т.е. "Владычествуйте" - есть ничто иное как вЛАДыЧЕСТвуйте т.е. находитесь (живите) с ними в ЛАДе и ЧЕСТИ, а вовсе НЕ доминируете над ними и НЕ эксплуатируете их (в противном случае, повторюсь, мир и гармония, а следовательно и рай - просто-напросто НЕ возможны).
Также и слово "владейте" (впрочем "владычествуйте" это и означает "владейте") - есть ни что иное как вЛАДейте т.е. находитесь в ЛАДе т.б. в мире и гармонии.
Также и слово "Владелец" - это вовсе НЕ тот кто доминирует и эксплуатирует того над кем владеет (как например это моя лошадь\корова\собака, а я - её владелец, а значит имею полное право делать с ней то, что захочу в т.ч. отдать, продать, избить, убить и т.д.). НЕТ! Владелец - это НЕ тот кто доминирует и эксплуатирует, а тот кто живёт вЛАДе т.е. в мире и гармонии.

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 29 дек 2013, 11:16 

Зарегистрирован: 17 янв 2012, 08:36
Сообщения: 77
Я: Веган
Kesh писал(а):
Напишу, пожалуй, этот пост в надежде что сюда вернётся мой собеседник христианин talvi или что сюда заглянет и прочитает мои посты кто-нибудь из других христиан.

Уважаемые христиане, ответьте пожалуйста на такой вопрос: Возвеличивая самих себя и других людей над животными (или лучше скажем так над другими живыми существами) и над ВСЕЙ живой природой в целом, не возвеличиваете ли вы автоматически тем самым самих себя и др. людей над Создателем (Творцом\Богом). Далее пожалуй разъясню поподробнее, что конкретно я имею ввиду.

А всё на самом деле элементарно и банально просто: Каждая Травинка, каждый цветочек, каждое деревце и каждое передвигающееся по земле и над землёй, а также под водой живое существо - есть ни что иное как творение Создателя т.е. его же собственная и им же самим воплощенная на земле мысль (надеюсь, что вы с этим полностью согласны и спорить не будете). И вот вы, христиане и лично вы христианин talvi утверждаете, мол, Я - человек, Я - венец творения и потому Я - Выше, Главнее и Важнее любого из наземных, подводных и небесных животных и всех их вместе взятых.
Скажите, пожалуйста, христиане: А вам никогда не приходила ли в голову одна очень до банального элементарная мысль о том, что утверждая, что мол человек выше, важнее и главнее всех без исключения др. живых существ (т.н. животных) вы автоматически утверждаете, что человек выше, важнее и главнее всех воплощённых на земле до первого человека Адама, мыслей Создателя (первый человек Адам ведь тоже одна из воплощённых мыслей Творца), а следовательно, что человек - выше самого Создателя.

Одновременно с этим вы сами же говорите, что Бог (Творец, Создатель) - это наш небесный Отец. Ну, слушайте, если Бог (Творец, Создатель) - это наш небесный Отец, значит человек -это его ребёнок (а люди - соответственно дети). То как же тогда получается, что ребёнок\дети выше своего же собственного Отца? Это КАК такое возможно???.
Предвидя аргумент, дескать мол, Творец сам ведь повелел первому человеку Адаму, а чуть позже и Его супруге Еве владычествовать над всеми без исключения др. живыми существами и тем самым он сам же и более чем красноречиво обозначил, что человек\люди выше всех без исключения животных.
Мда, ничего не скажешь, аргумент действительно силён, но если бы ни одно НО: А с каких таких пор слово "Владычествовать" означает доминировать в т.ч. порабащать и эксплуатировать по своему усмотрению? Разве может быть Создатель настолько несправедлив к своим же собственным "недвуногим" творениям, чтобы отдать их всех в полное подчинение одному-единственному двуногому творению - человеку, и настолько жестокосерден, чтобы наделив всех четвероногих, пернатых и подводных существ чувствами изначально вот так запрасто позволить одному-единственному творению - человеку беспощадно эксплуатировать их, нанося им немыслимую физическую и психологическую боль и страдания? Да и вообще в целом КАК возможны мир и гармония (т.б. Рай) если кто-то над кем-то доминирует и эксплуатирует??? А тут прям-таки получается, что сам Создатель изначально дал распоряжение 2-м первым людям доминировать и эксплуатировать ВООБЩЕ ВСЕХ!!!
Уважаемые христиане, а вам никогда не приходило в голову, что трактовать "владычествовать" как доминировать и эксплуатировать - ПОЛНЕЙШАЯ НЕЛЕПИЦА И АБСУРД??? ТАКОГО ПРОСТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!!

А вот если бы вы, христиане, повнимательнее и повдумчевее прочитали бы распоряжение создателя 2-м первым людям Адаму и Еве, а затем самостоятельно бы каждый из вас проанализировал бы его, то легко увидели бы следующее: И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обЛАДайте ею, и вЛАДыЧЕСТвуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле (Быт. 1:28)
Т.е. "Владычествуйте" - есть ничто иное как вЛАДыЧЕСТвуйте т.е. находитесь (живите) с ними в ЛАДе и ЧЕСТИ, а вовсе НЕ доминируете над ними и НЕ эксплуатируете их (в противном случае, повторюсь, мир и гармония, а следовательно и рай - просто-напросто НЕ возможны).
Также и слово "владейте" (впрочем "владычествуйте" это и означает "владейте") - есть ни что иное как вЛАДейте т.е. находитесь в ЛАДе т.б. в мире и гармонии.
Также и слово "Владелец" - это вовсе НЕ тот кто доминирует и эксплуатирует того над кем владеет (как например это моя лошадь\корова\собака, а я - её владелец, а значит имею полное право делать с ней то, что захочу в т.ч. отдать, продать, избить, убить и т.д.). НЕТ! Владелец - это НЕ тот кто доминирует и эксплуатирует, а тот кто живёт вЛАДе т.е. в мире и гармонии.


Уважаемый(ая) Kesh, вы хорошо написали, но! в споре с христианами (мусульманами, будистами и т.д.) ваша формальная логика и отсыл к словообразованию не пройдёт. Теология "матёрая" наука))) и без её глубокого знания доказать что либо верующим(реально верующим а не "подсвечникам") невозможно. К сожалению проверено на личном опыте. Попыталась пообщаться с местным батюшкой на тему кто кому дан в еду. Потерпела поражение((((


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 29 дек 2013, 11:40 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
Татьяна Овербах писал(а):
я за буддизм
:sm193:
А я вообще категорически против ВСЕХ религий т.к. любая религия - это прежде всего идеалогия т.е вымышленное кем-то учение об идеале, в данном случае об идеале Создателя (Творца\Бога - кому как больше нравится). Вымысел - это целенаправленное искажение действительности в угоду тому, кто эту действительность исказил, либо под заказ кому-то другому (как например писались под заказ действующей власти учебники истории, по которым и сегодня в школах учатся дети). А следовательно вымысел - это ВСЕГДА КРИВДА, А НЕ ПРАВДА, т.е. вымысел - это ВСЕГДА ЛОЖЬ!!!
Я категорический противник ЛЖИ, вообще ЛЮБОЙ лжи и в т.ч. лжи о Создателе т.е. религии.
А то, что религия, в частности христианство - это голимая ЛОЖЬ, можно сверхлегко убедиться на ооочень многих примеров, одним из самых очевиднейших из которых является одобрение "Создателем" кровавых ритуальных убийств (жертвоприношений) его же собственных творений и в частности самый первый из таких ритуалов - жертвоприношения со стороны Каина и Авеля (Быт. гл.4). И самое интересное, что "Создателю" понравилась больше именно жертва Авеля, который помните да пролил кровь нескольких нивчём не винных животных, да не просто животных (имею ввиду взрослых особей), а маленьких детишек - ягнят, нежели жертва его брата Каина, который вообще никого не убивал.
Вопрос всем здравомыслящим личностям: Ну вот как,КАК Создателю ВООБЩЕ могла понравиться жестокость и насилие над жизнью одного из собственных творений, да не просто одного из творений, а ещё и над маленькими новорождёнными детьми этого творения.
Что же получается, что "Создателю" понравилась жестокость и насилие над собственным же творением т.б. страх, ужас, боль и агония этого творения?
Т.е. он значит с неба смотрел и думал про себя: ВАУ сколько боли, ужаса, страха, агонии, слёз, пронзительного душераздирающего крика и крови от моего же собственного творения, какое же это потрясающе классное шоу, ДА, ДА, ДА, ОБАЖАЮ!!! БРАВИССИМО!!! А потом значит, когда "шоу" закончилось вдруг сыновья Адама и Евы услышали значить голос Создателя прямо с неба: Авель - ОДОБРЯЮ :sm93: МНЕ ПОНРАВИЛОСЬ ТО, ЧТО ТЫ СДЕЛАЛ ! КАИН - НЕ ОДОБРЯЮ :sm68: МНЕ НЕ ПОНРАВИЛОСЬ ТО, ЧТО ТЫ СДЕЛАЛ !
Т.е. Создателю понравилось жестокость и насилие над собственным же творением т.е. над собственной же воплощённой в материи (на земле) мыслью, т.е. над самим же собой? Так что-ли получается? А как называется тот, кому нравится жестокость и насилие над самим собой? Правильно - САМОМАЗАХИСТ Что же получается, что Творец планеты земля и прекраснейшего красивейшего мира на ней - САМОМАЗАХИСТ :sm33: :sm63: ТАК ЧТО-ЛИ :sm33:
А как вам жертва Ноя, когда тот вышел из ковчега? Создатель значит чётко велел ему выходи сам из ковчега, выводи всю свою семью и выводи из него всех животных и птиц, которые были с тобой в ковчеге и пусть они плодятся и размножаются по всей планете (Быт 7:15-18). Заметьте Создатель НЕ просит никаких жертвоприношений от Ноя! Однако, Ной выходит из ковчега и .....И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжении на жертвеннике (Быт. 8:20). Самое интересное дальше, а именно реакция Создателя на эту неожиданную жертву для него: И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своём: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердце человеческого - зло от юности его (Быт. 8:21). Ага, т.е ритуальное убийство живых существ людьми это зло, тогда КАК Создатель одобрил убийство ягнят Авелем (Быт. 4). Выходит, что Создатель одобрил\Создателю понравилось зло в сердце Авеля???

А как вам книга Левит? Её же вообще даже читать СТРАШНО! ЭТО ЖЕ САМЫЙ НАСТОЯЩИЙ АД!!! Если хотите принести такую-то жертву - возьмите телёнка, он должен быть мужского пола, а если такую-то - возьмите козлёнка, он должен быть женского пола, а если вот такую-то, то возьмите ягнёнка и он должен быть без разницы как мужского, так и женского пола. А самое то главное, что все эти жертвы угодны Богу!!!
ВООООТ ОНО КАК! Для Создателя не просто абы какое животное убей, а ещё и для определённого вида жертвы СТРОГО определённый вид животного, да ещё и СТРОГО определённого пола!!! ООО КАКОЙ МЕРКАНТИЛЬНЫЙ ТО ОКАЗЫВАЕТСЯ ТВОРЕЦ ПЛАНЕТЫ ЗЕМЛЯ И ИЗНАЧАЛЬНО ГАРМОНИЧНОЙ ЖИЗНИ НА НЕЙ!!!

В общем примеров, подтверждающих более чем очевиднейшую подмену Создателя в Библии (впрочем, эту очевиднейшую подмену видят наверное только лишь самостоятельно мыслящие люди, но увы не биороботы-христиане) можно привести МАССУ. Как вам к примеру сам факт рабовладения одних народов над другими? Или распоряжение Аврааму об обрезании всех евреев-мальчиков в 8-ми дневном возрасте (Мда, Творец "милосерден" ничего не скажешь), Или распоряжения самого Создателя на войны одних народов с другими? Ну и т.д. и т.п.

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 29 дек 2013, 21:52 

Зарегистрирован: 17 янв 2012, 08:36
Сообщения: 77
Я: Веган
Kesh писал(а):
Как вам к примеру сам факт рабовладения одних народов над другими?
Или распоряжения самого Создателя на войны одних народов с другими? Ну и т.д. и т.п.

Ну вот Этот вопрос весьма своеобразен. ИМХО как и в природе более сильный самец выживет слабого, сильная стая прогонит слабую, закон бытия ничего не поделаешь. Только наиболее ушлые люди описали данный принцып в виде эстетичных "законов божьих" , для наиболее простого продвижения идеи в массы. Хотя если тщательно изучить вопрос, то становиться понятно, что любая религия (аврамоистическая или языческая)- это не более чем красивое обоснование почему необходимо подчиняться власти правящих кругов и зачем разбивать палкой череп соседу. Хотя с "соседями" вопрос неоднозначен. А у них земля плодородней, а у них воды больше, а у них урожай не сгорел на полях, а у меня дети плачут голодные, а едой они не поделяться........вроде бы простые предпосылы, а как сложно на них ответить. Если человек честен перед собою и ответственен, он без религии решит эти проблемы. А кому то нужны оправдания собственной нерешительности, и вот тут нужна религия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 01 янв 2014, 07:35 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
Козерожка писал(а):
Уважаемый(ая) Kesh, вы хорошо написали, но! в споре с христианами (мусульманами, будистами и т.д.) ваша формальная логика и отсыл к словообразованию не пройдёт. Теология "матёрая" наука))) и без её глубокого знания доказать что либо верующим(реально верующим а не "подсвечникам") невозможно. К сожалению проверено на личном опыте. Попыталась пообщаться с местным батюшкой на тему кто кому дан в еду. Потерпела поражение((((
Козерожка, не пройти может только лишь потому, что христиане не могут честно рассмотреть этот вопрос, а упираются в догмы своей священной книжки - Библии, которые трактуют исключительно так, как им выгодно. По этой же причине они наверное никогда не признаются, прежде всего самим себе, что человек - также является животным, а люди соответственно - животными, ибо если б они признали бы сей факт, то им пришлось бы и признать право животных (ну т.е других видов животных) на жизнь, а следовательно стать вегетарианцами. Более того, если они признают, что люди также являются животными (точнее одним из видов животных), то в этом случае им придётся признать, что после потопа Бог, разрешив людям есть мясо животных, также разрешил людям есть мясо друг друга т.е. каннибализм. Следовательно, христиане, признавшись честно в том, что люди тоже являются одним из видов животных, автоматически вынуждены будут признать, что покланяются богу-каннибалу, что разумеется ну в общем сами понимаете.
КОРОЧЕ, Христианам ТУПО НЕ ВЫГОДНО признаваться ЧЕСТНО, прежде самим себе, что человек\люди - также являются животными, хотя само по себе слово "животные" - как раз и означает ничто иное как ЖИВЫЕ (даже в самом слове "животные" очень легко можно прочитать "живые" для этого необходимо только отбросить суффикс отн и получаем ЖИВ(отн)ЫЕ. Или люди не являются по ихнему живыми :sm33:
Примечательно, кстати, что НИ ОДИН христианин, во всяком случае лично мне, пока ещё так и не смог показать где в ихней священной книжки - Библии чёрным по белому ЧЁТКО так и написано, человек - НЕ является животным.

А вообще утверждать, что человек - не является животным (точнее одним из видов животных) - тоже самое, что утверждать, что вратарь футбольной команды - не является футболистом. Думаю абсурдность такого утверждения более чем очевидна.

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 01 янв 2014, 09:55 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
Козерожка писал(а):
Kesh писал(а):
Как вам к примеру сам факт рабовладения одних народов над другими?
Или распоряжения самого Создателя на войны одних народов с другими? Ну и т.д. и т.п.

Ну вот Этот вопрос весьма своеобразен. ИМХО как и в природе более сильный самец выживет слабого, сильная стая прогонит слабую, закон бытия ничего не поделаешь. Только наиболее ушлые люди описали данный принцып в виде эстетичных "законов божьих" , для наиболее простого продвижения идеи в массы/
А вот сравнивать войны одних народов людей с другими и сражения самцов четвероногих животных друг с другом - отнюдь не одно и тоже. Разница заключается в том, что самцы четвероногих животных сражаются друг с другом с целью продолжить именно свой род, самец-победитель продолжает свой род, проигравший - нет, при этом победивший в сражении самец НЕ порабощает побежденного. К слову, для самцов-людей также является отнюдь не чуждым сражения за самок своего биологического вида с точно такой же целью - продолжить именно свой род (раз уж не стесняемся употреблять словечки "самец"\"самка" ко всем другим животным, то давайте тогда уж не будем стесняться употреблять их и по отношению к самим себе - это будет как минимум справедливо)
А вот воюют люди прежде всего с целью отобрать земли побежденных, ресурсы этих земель, а также колонизировать побежденных (т.е. превратить проигравшие в войнах народы в своих рабов). Ещё разница заключается в том, что самцы четвероногих животных в сражениях между собой НЕ убивают друг друга, проигравший самец просто лишается возможности именно в этот раз (до следующего брачного сезона) продолжить свой род; люди же в войнах убивают друг друга, а оставшихся в живых народ-победитель превращает в своих рабов.
Разница я думаю более чем очевидна.
Козерожка писал(а):
Хотя если тщательно изучить вопрос, то становиться понятно, что любая религия (аврамоистическая или языческая)- это не более чем красивое обоснование почему необходимо подчиняться власти правящих кругов и зачем разбивать палкой череп соседу.
Вот именно. Религия именно для этой цели и была придумана людьми (если точнее, то жрецами древнего Египта), чтобы во-первых увести человека от естесственого мира т.б. от природы, а во-вторых подчинить мышление человека своей воли, тем самым контролировать его действия т.е. иметь над человеком абсолютную безграничную власть.

Кстати, на мой взгляд очень любопытно, что само слово "религия" в дословной расшифровке - изменение\переделывание целостных групп для себя.
РЕ - Изменение, переделывание или преобразование
ЛИГИ - мн.ч. несколько групп, союзов, объеденений, обществ, каждая из которых представляет из себя единое целое (в ед.ч. ЛИГА)
Я - я т.е. моя персона

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 01 янв 2014, 19:11 

Зарегистрирован: 17 янв 2012, 08:36
Сообщения: 77
Я: Веган
Kesh писал(а):
А вообще утверждать, что человек - не является животным (точнее одним из видов животных) - тоже самое, что утверждать, что вратарь футбольной команды - не является футболистом. Думаю абсурдность такого утверждения более чем очевидна.


Ну биологически - человек таки да, одна из разновидностей млекопитающего животного. Это - факт. Но! Ставить на один уровень человека и животное(любое) ИМХО неправильно. Интеллект и абстрактное мышление- вот что отличает нас от животных. Как ни крути а они всё таки братья наши меньшие, и мы должны о них заботиться или по крайней мере не мешать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 03 янв 2014, 02:50 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
Козерожка писал(а):
Ну биологически - человек таки да, одна из разновидностей млекопитающего животного. Это - факт. Но! Ставить на один уровень человека и животное(любое) ИМХО неправильно. Интеллект и абстрактное мышление- вот что отличает нас от животных. Как ни крути а они всё таки братья наши меньшие, и мы должны о них заботиться или по крайней мере не мешать.
Козерожка, во-первых интеллектом и они тоже не обделены, просто они нам сказать об этом на нашем языке не могут. Да, возможно его у них меньше, чем у нас, но так у них и размер головного мозга тоже меньше нашего. Но всё таки он есть и это факт, а чтобы убедиться в этом - просто наблюдайте за различными видами других животных и\или смотрите о них док. фильмы (в качестве простого примера как вам шимпанзе, которые раскалывают орехи камнями? Или те же самые шимпанзе, которые отрывают какую-нибудь травинку и используют её как прутик для ловли термитов? А это уже, извините, работа головного мозга т.е. интеллекта).
Кстати, если уж говорить о головном мозге и интелекте, то у дельфина головной мозг больше чем у человека, а стало быть и интелекта тоже больше, просто дельфин нам об этом сказать на нашем языке не может т.к. у него свой индивидуальный язык, которым он общается с другими особями своего биологического вида.
Так что интелект - я считаю вовсе не аргумент.
Абстрактное (образное) мышление - да, этим скорее всего обладает только человек, НО и эхолокацией обладает ТОЛЬКО дельфин, и способностью запрасто менять цвет кожи в зависимости от окружающей среды + способностью видеть одновременно одним глазом всё что происходит спереди, а другим всё что происходит сзади (за спиной) не поворачивая при этом головы - обладает ТОЛЬКО хамелеон.
Однако, эти уникальные особенности дельфина и хамелеона отнюдь не мешают нам называть их животными. Хотя можно было бы точно также сказать: Только дельфины обладают эхолакацией, а значит дельфин - НЕ является животным.

Козерожка, нас всех просто с самого раннего детства (если не с младенчества) приучили целенаправленно искать ТОЛЬКО наши преимущества перед другими живыми существами, то чем мы над ними превосходим и соответственно то, чем мы отличаемся от них. Вот и получается, что вырастая, каждый из нас утверждается во мнении как в догме, что мол, дескать все без исключения живые существа - это животные, а я мол, Я -Человек и я не являюсь животным.
А давайте-ка лучше скажем так: Человек НИ не отличается от животных и НИ не является одним из видов животных наличием у него интеллекта, логического, абстрактного (образного) мышления, вербальной речью и т.п., а человек выделяется среди других животных наличием у него интеллекта, логического, абстрактного (образного) мышления, вербальной речи и т.п, как и дельфин выделяется среди других животных наличием у него эхолакации. В противном случае, как я уже написал, с таким же успехом можно начать утверждать, что дельфин - НЕ является животным.

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 03 янв 2014, 05:58 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
Козерожка, ставя, как вы выразились, на один уровень человека и животных я прежде всего руководствуюсь НЕ теми преимуществами, которые мы имеем перед другими живыми существами (поскольку и у них также имеются свои преимущества перед нами, а следовательно мы как говориться квиты), а тем, что само слово "животные" произошло от слова "живые" т.е. имеющие жизнь или те, кто имеет жизнь. И поскольку мы, люди, тоже являемся живыми, то соответственно мы тоже являемся животными.
К тому же, у каждого из нас есть живот (прочитайте внимательно первые 5 букв слова "животные"), в котором также как и у других существ происходят процессы пищеварения. Заметьте, именно в животе, а не в какой-нибудь другой части тела. А если б у нас не было бы живота? То всё, негде было бы производить организму процесы пищеварения (т.б. разложения пищи на составляющие: белки, жиры, углеводы, мин. в-ва), а следовательно - не смог бы человек, как и любое другое существо, тогда жить. Т.е. живот=жизнь. А теперь замените живот в слове "животные" на "жизнь". И что получим тогда: "Жизньные. Из этого легко можно получить слово "жизненые" или "живые" что и требовалось подтвердить.

Кстати, козерожка, вот вам цитатка из Википедии на сей вопрос:
"Русское слово «животное» образовано от «живот», ранее означавшего «жизнь, имущество».
В науке за термином животные закреплено более широкое значение, соответствующее латинскому Animalia (см. выше). Поэтому говорят, что к животным, помимо млекопитающих, относится огромное множество других организмов: рыбы, птицы, насекомые, паукообразные, моллюски, морские звёзды, всевозможные черви и т. д. Человек относится к царству животных, но традиционно рассматривается отдельно — в биологии используются обороты «животные и человек» или «животные, включая человека
».
1) Да, здесь написано, что ранее означавшего «жизнь", но не забывайте, Козерожка, что русский язык, увы, потерял свою изначальную образность, а любое слово - это ничто иное как произнесённая голосом мысль т.е. образ.
2) Обратите внимание Человек относится к царству животных - думаю нелепо будет утверждать, он относится к чему-то (в данном случае к царству животных) , но при этом не является тем, к чему относится (т.е. одним из представителей царства животных т.е. животным). Далее, правда написано но традиционно рассматривается отдельно. Однако, обратите внимание на слово "традиционо" Традиция - это укоренившиеся в течении долгого времени привычка, а привычка - это неосознано выполняемое какое-либо действие на протяжении какого-то периода времени, т.е. никто не осознает почему человека отделили от животных, но просто вот так все привыкли, а т.к. эта привычка укоренилась в течении долгого периода времени, то она уже превратилась в традицию.
3) Обратите внимание на противоречивые по отношению к друг другу используемые в биологии обороты «животные и человек» и «животные, включая человека[/i]» Первый - отделяет человека от животных, второй - наоборот указывает, что человек также является животным (на это указывает слово "включая").
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%E8%E2%EE%F2%ED%FB%E5

Кстати, Википедия о человеке http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E5%EB%EE%E2%E5%EA_%F0%E0%E7%F3%EC%ED%FB%E9. Обратите внимание на подкласс "Звери" (в графе научная классификация в правой стороне экрана надо кликнуть "показать"), а Звери (лат. Theria) — подкласc млекопитающих, объединяющий всех современных живородящих млекопитающих, которые рожают детёнышей без откладывания яиц, включая как плацентарных, так и сумчатых. Все представители имеют внешние уши, их детёныши могут кормиться от груди, и все они имеют щиколотку, что увеличивает силу их движений. Звери часто классифицируются по картине срастания зубов.

Почти все современные млекопитающие, включая людей, — звери.
.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E2%E5%F0%E8

И ещё, называя людей животными (и самого себя в том числе) я только лишь НЕ отделяю людей от животных и НЕ возвеличиваю их над ними. И говоря, люди - вы тоже являетесь животными, я по-факту лишь говорю: люди - вы тоже являетесь живыми и НЕ БОЛЕЕ ТОГО.

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 06 янв 2014, 05:59 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
Хочу немного дополнить свой предыдущий пост и возможно закрыть этот вопрос, поскольку как мне кажется, что как-то мы отошли от названия нашей ветки.

А дополнить я хочу собственно говоря во чем. Козерожка, к слову "животное(ые)" подберите, пожалуйста, как минимум 2 созвучных однокоренных слова "животинка(и)" и "живность". Замечаете один общий корень "жив"? Ну а теперь, как я уже писал, мысленно отбросьте в слове "животное(ые) суффикс отн, оставив корень "жив" и окончание "ое(ые)" и далее читайте сами ЖИВ(отн)ОЕ(ЫЕ).
Следовательно, животное(ые) = живое(ые). А поскольку человек также является живым, а люди - живыми, то следовательно человек также является животным, а люди соответственно - животными. Что и требовалось подтвердить.

Козерожка, думаю вы ведь не будете оспаривать, что люди являются живыми?

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 02 июл 2014, 05:46 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
Ребята, читая очень вдумчиво и очень внимательно синадальный перевод т.н. священого писания христианства - библии, анализируя, сравнивая и сопостовляя описываемые эпизоды и события в этой "святой" книжке, я наткнулся на парочку офигительнейших перлов, не поделиться которыми со всеми свободно и здравомыслящими людьми (в отличии от христиан, которые, к сожалению самостоятельно вообще не мыслят) считаю для себя преступлением. Нет перлов в библии, конечно, не два всего лишь, их огромнейшее количество, но в этой "парочке" фигурируют животные, поэтому я и публикую их в эту ветку. Итак вот они:

Перл № 1: (Бог говорит Моисею) И вот законы, которые ты объявишь им: ... Если чей-нибудь вол забодает до смерти вола у соседа его, пусть продадут живого вола и разделят попалам цену его; и убитого пусть разделят попалам (Исход гл. 21 ст.1, 35)
И всё бы вроде бы ничего, правда? Однако если вдумчиво прочитать этот текст, да ещё и + к этому вспомнить, что вол - это вообще-то кастрированный бык (я думаю, что об этом ведь все знают? если нет то вот [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Вол[/url]), то возникает логичный и здравый вопрос: Конечно, понятно, что самцы коров, оленей, лосей, коз, антилоп бодаются между собой во время т.н. гона в т.н. брачный период за самок своего вида с целью продолжения своего рода, но они ведь НИКОГДА не бодаются до смерти, ОДНАКО (!!!) ЧЁРТАС ДВА с какой же целью будут бодаться между собой кастрированные представители муж. пола четвероногих животных, в данном случае коров? У них же ОТСУТСТВУЕТ специальная часть тела, орган, предназначенный для (ну, в общем, сами знаете чего), соответственно ОТСУТСТВУЕТ и естесственное половое влечение к прекрасным дамам своего вида, а соответственно ОТСУТСТВУЕТ и какая бы то небыло МОТИВАЦИЯ бодаться меджу собой, а уж тем более до смерти.
Но это ещё не всё! Библейский бог утверждает, что кастрированные быки, оказывается, могут являться (!!!) ОТЦАМИ! Вы думаете я шучу? ДА БОЖЕ УПАСИ :sm88: Ибо чуть позже, Бог, прололжая диктовать Моисею свои законы для еврейского народа, говорит следующее (цитирую):
Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца от сынов твоих; тоже делай с волом твоим и с овцою твоею [и с ослом твоим]: семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне. (Исход, гл. 22 ст. 29-30). КАКИЕ МОГУТ БЫТЬ ПЕРВЕНЦЫ У ВОЛОВ :sm33:
А вот ещё один перл, ни чуть не менее круче первого:
Перл № 2: В общем, среди многочисленных библейских персонажей жил-был как-то некий Самсон. И вот однажды, будучи, вероятно, молодым юношей, он отправился в некий филистимский город Фимнафа и увидел там одну симпотичную филистимлянку, в которую влюбился. Самсон вернулся в свой город к родителям, рассказал им что влюбился в одну филистимлянку, и стал просить у них разрешения жениться на ней (видимо так требовал еврейский обычай). Родители по-началу были против, но сын их уговорил. И вот они, все втроем, отправились в г. Фимнафу знакомиться с возлюбленной своего сына. Подходя к Фимнафским виноградникам они увидели грозно рычащего и идущего к ним навстречу льва. Самсон убив этого льва ("растерзал как козленка" - сообщает библия), пришел в город, познакомился со своей возлюбленной, но по какой-то причине не стал пока на ней жениться. Он, по всей видимости, вернулся в свой город (наверное, чтобы подготовиться к будующей свадьбе) и через несколько дней снова отправился в Фимнафу, чтобы взять её.
А вот дальше ВНИМАНИЕ! цитирую библию дословно, поскольку начинается самая "фишка" всего этого эпизода: и зашел посмотреть труп льва, и вот, рой пчел в трупе львином и мед. Он взял его в руки свои и пошел, и ел дорогою; и когда пришел к отцу своему и матери своей, дал и им, и они ели; но не сказал им, что из львиного трупа взял мед сей. (Книга Судей, гл.14 ст. 8-9), весь эпизод - Кн. Судей, гл. 14 ст. 1-9).
МАМА МИЯ!!! Ребята, вы представляете он увидел пчёл в ...ТРУПЕ ранее убитого им же животного, да ещё и эти пчёлы отложили в этом ТРУПЕ свой мёд, да плюс ко всему наш Самсон взял этот мёд и ... мало того, что сам кушал его (и не побрезговал же?), ещё и своих родителей им угостил!

МДА-а-а, после этого и подобных этому эпизодов даже словесный разговор Евы со змеем (Быт. гл. 3) кажется невинной шуткой.
Впрочем, всё это чистейшая правда, ребята. И находка Самсоном пчёл с медом в трупе льва, и бодание волов не на жизнь, а на смерть, и с отцовством этих же самых волов, и словесный диалог Евы со змеёй в Эдеме. Ктати, Ева - не единственный человек, удостовшаяся такой огромной чести как "почесать языком" с представителем другого биологического вида, из гл. № 22 кн. Числа (ст. 28-30) мы узнаём, что некий человек по имени Валаам разговаривал со своей ослицей (вот чертас два как же я им завиду этим двум счастливчикам! Я с удовольствием бы пообщался с кем-нибудь из четвероногих и\или пернатых!). И всё это чистейшая правда, ребята!!! И НЕ ВЗДУМАЙТЕ В ЭТОМ СОМНЕВАТЬСЯ И НЕ ВЕРИТЬ ЭТОМУ :sm88: Ибо Библия - есть книга, написанная 40 различными людьми, которым каждое слово и каждое предложение диктовал Святой Дух самого Создателя природы, библия - это книга, инспирированная самим Создателем природы (Богом), а Создатель природы (Бог) - лгать НЕ МОЖЕТ по определению! :sm68:
А коль сомневаетесь и не верите продиктованному Духом Святым писанию самого Создателя, то жариться вам в "Геене огненой" вечным пламенем (а мне так, по-любому, в первую очередь :sm3: )!!! :sm38: :sm38: :sm38:

Ладненько, всё это конечно же сарказм, пошутили и хватит, как говорится. Но а если всё-таки серьёзно, то ну КАК, после вот ТАКИХ описаний можно всерьёз относится к Библии :sm33:

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 223 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB