Lyseria писал(а):
Я Вас пониманию, но...
Хорошо, когда тебя кто-то понимает.
Lyseria писал(а):
Бык, который не бодается а вместо этого жует жвачку - это какой-то неправильный бык. На такого, простите за фигуральность, и коровы-то не взглянут.
Как Вы помните, речь в процитированной Вами отрывке шла о коровах, а не о быках. Я говорил, что «на самом деле коровы не так уж и бодливы». У нас пошла довольно конкретная беседа о коровах и быках, поэтому подразумевается, что под словом «корова» имеется в ввиду именно корова женского полу, а не мужского. И тем более – не коровы как вид.
Lyseria писал(а):
Быки - очень агрессивные именно по природе животные. Каждый позиционирует себя как лучшего самца, им природой предписано бодаться и бороться за лучшую самку, - это нормально, лишать их этого нельзя, не причинив им дискомфорта
У Вас, к сожалению, неправильные представления о быках. Побывайте в деревне, понаблюдайте за быками. И желательно не только в период спаривания, но и в «нормальный» период. У людей формируется представление о быках, как об агрессивных животных, главным образом, под влиянием худ. литературы, фильмов, новостей, где сообщается о затоптанных в Испании быками людях, передачах об Испании, где показывают, как в корриде бык бросается на человека. Агрессивный бык – это красочно, это для обывателей экзотика, поэтому телевизионщики, да и другие шоумейкеры, те же устроители коррид, эксплуатируют (вот где это слово к месту!) образ рассерженного быка. Все довольны – обыватели получили дозу адреналина, шоумейкеры – деньги, все получили выгоду. Все, кроме быков. А Вы, – всего лишь жертва этого всемирного нелепого стереотипа, – туда же, – возводите напраслину на невинное животное. Быки могут быть опасны только в период течки у коров! И если их специально делать такими! Вспомните собачьи бои! Их специально раздражают, их так дрессируют, чтобы они были агрессивными. Но Вы же не скажете, что собаки поголовно агрессивные животные! Потому что они рядом с нами, поэтому Вы лучше их знаете, чем быков. Отсюда и печальные заблуждения.
Lyseria писал(а):
каково это должно быть - растереть рану, а потом продолжать натирать ее ремнем при работе тягловой силой. Вам, наверняка, тоже это рассказывали, но Вы считаете что плуг намного легче... Знаете, он тоже не пушинка!
Есть удобные хомуты, сделанные из современных материалов, не растирающие кожу быка, лошади. Для человека, конечно, плуг не легок. Но для быка – в самый раз, чтобы сублимировать сексуальную энергию.
Lyseria писал(а):
…приводите Вы (предположим, в молодости) в дом девушку, а родители говорят: "Ой-ей, у нашего ребенка избыточная сексуальная энергия, надо его срочно заставить таскать тяжелые сумки с утра до вечера (правда в меру, чтоб не надорвался, да), тогда он хотя бы с женитьбой повременит!" Бред?…
Да, бред. Потому что о сублимации сексуальной энергии говорилось применительно к быкам, у которых принято покрывать (осеменять, кто не в курсе) стадо одному – сильнейшему – быку. Так что прямые аналогии с брачными играми людей тут совершенно неуместны. Уместны аналогии с не совсем развитым в отношении общей культуры подростком без пары, и которому нечего делать, к тому же его любимую девушку отнял более сильный соперник. Что станет делать этот подросток, если он никак не может выплеснуть злобу на соперника? На кого бы эту злобу выплеснуть этому подростку? Скорее всего – на первый попавшийся предмет, на первого попавшегося на глаза прохожего (более слабого), на собаку, и т. д. Вот то же самое происходит и с быком. Понимаю, для Вас бык – всего лишь «очень агрессивное животное», непонятно почему таким родившееся. Без причинно-следственных связей. Но поймите, пожалуйста, у быка тоже есть чувства, как у кошки, как у собаки, как у подростка. Вы охотно соглашаетесь, что у собак есть чувства, такие как радость, преданность, грусть. Потому что художественная литература попыталась проникнуть в эмоциональный мир собаки. Писатели постарались во всей прекрасности раскрыть такое качество собак, как преданность своему Хозяину. Но редко где увидишь литературу, раскрывающую эмоциональный мир быка. А может, такой литературы и нет, я, по крайней мере, не встречал ни одного романа, повести, хотя бы рассказика про чувства быка. Поэтому у людей сложилось впечатление, что собаки – это почти люди, только не умеют разговаривать и есть ложкой и вилкой. А быки – это «очень агрессивные животные», туши, которым только и нужно, что забодать и растоптать человека. Всё это оттого лишь, что собаки живут рядом с нами, читатели скорее поймут собак, а быки живут в стойлах, поэтому на глаза писателей как-то не попадают.
Но как же, спросите Вы, совладать с более слабым быком, который не растрачивает свою сексуальную энергию, и бросается на людей? Это правильный вопрос. Делать с этим быком нужно то же, что и с подростком – нужно занять его в положительном труде. Подростка необходимо определить в какой-нибудь кружок, секцию, а быка – запрячь в плуг, телегу, борону. Чтобы не переутомлять быка работой, учёным от зоологии, ветеринарии нужно создать такие устройства, которые показывали бы уровень энергии быка в зависимости от его веса, упитанности и пр.. При достижении, допустим, критической нормы полагалось бы запрячь быка в плуг (иначе он начнёт бросаться на людей и других животных), а при уменьшении энергии – дать быку отдохнуть. Эту идею я отдаю учёным, бесплатно. Ради спасения людей от бычьих рогов, а быков – от мясницких топоров.
Цитата:
Rondor писал(а):
Но бег по кругу лошади или плуг, удила, шпоры, седло, хлыст, аркан - всё это вполне допустимо в разумных пределах.
Lyseria писал(а):
Если нельзя, но очень хочется, - то можно?
Кто сказал, что нельзя? Может, лошадь хочет покатать любимого Хозяина, как мужчина иногда катает на спине своего ребёнка? Может, таким образом лошадь хочет выразить признательность за корм, отличный уход, за поцелуи и объятия? Главные слова тут – «в разумных пределах». Эти пределы должно установить государственные органы контроля за правами животных, а следить за соблюдением – специально обученные инспекторы этих органов.
Lyseria писал(а):
Лошадь природой предназначена для того же, чего и Вы - жить, выживать, давать потомство, и получать, по мере возможности, от всего этого удовольствие.
Всё предназначено мудрой Природой для чего-то. Вот растения – для того, чтобы служить пищей для млекопитающих. Тля – чтобы служить «коровой» для муравьёв. Логично предположить, что и лошади для чего-то предназначены.
Lyseria писал(а):
Если не верите - попробуйте покататься без седла, как якобы "предусмотрено природой" (ощущения намного ниже среднего, уверяю! - это иллюзия, что у лошади такая удобная и мягкая спина, а без седла Вы быстренько попроситесь на землю, уже через десяток шагов
Я, видите ли, пробовал. Да, не очень удобно. Но это для нас, городских, непривычных. А вот деревенские пацаны легко и без особых неудобств катаются без сёдел. И даже, – не поверите! – галопом! Это всего лишь вопрос привычки. Для нас вроде бы загадка, как они умудряются держаться при такой скорости на спине лошади без стремян? А вот поди ж ты – держатся!
Но на этот вопрос можно посмотреть и с другой стороны. Почему муравьи строят муравейники? Почему собака, перед тем, как лечь, утаптывает подстилку? Почему птицы строят гнёзда, а не сносят яйца прямо на тонкие ветки? Вы, возможно, скажете: ветки не предназначены Природой для птиц, потому что на них невозможно удержать птичьи яйца, поэтому я запрещаю им гнездиться на деревьях. Но птицы, к сожалению, не послушаются Вас. Они (что удивительно) построят гнёзда из веток, чтобы было УДОБНЕЕ, чтобы нельзя было свалиться с веток. Как видите, Ваши предположения, что Природа должна была придать спине лошади вид седла, если бы лошадь предназначалась для езды, неверны. Как раз наоборот: Природа дала людям руки и мозг, чтобы они создали себе седло для езды, точно так же, как и дала птицам клюв и соответствующий мозг, чтобы они свили себе гнёзда.
Цитата:
Rondor писал(а):
В умеренных дозах бег даже нравится лошади.
Lyseria писал(а):
Самоинициативный - да.
А может ли быть так, что желание лошади и Хозяина совпадают? Если да, то не есть ли это Гармония? А если у лошади нет желания, но видит, что Хозяин хочет прокатиться, то не сможет ли она пожертвовать ради любимого Хозяина собственным покоем? Но если даже лошадь не любит конкретного человека, но НАДО двигаться, что в этом такого? Миллионы людей ходят на работу против желания, потому что НАДО. Я не говорю, что это нормально, я хочу сказать, это не смертельно.
Lyseria писал(а):
Шпоры для лошади - все равно что для человека, простите, шило в пятую точку. Их можно использовать мягко, но это не вполне удобно - куда проще уж чесать.
Ладно, согласен, можно и чесать. Я только «за» увеличение гуманности на Земле.
Lyseria писал(а):
Убийство (мясо, молоко) и воровство (молоко, мед) - это вообще в принципе природные процессы, в дикой жизни весьма распространенные (хочешь жить - умей вертеться). Но более-менее мыслящие люди со временем прониклись отвращением к этим процессам, - причем отвращение тоже совершенно природное, это просто выход на новый уровень мышления: по-своему неизбежный.
Ради молока вовсе не обязательно убивать телят, уверяю Вас! Мы с семьёй так и поступали. В промышленных хозяйствах так и поступают, но я глубоко против подобного обращения! Такое обращение вызывает у меня отвращение! Так что я – за гуманное доение, без доильных аппаратов, но с телёнком неподалёку. Поэтому мы вправе сказать: молоко – к и в случае симбиоза муравьёв и тлей – своего рода плата за защиту и уход. И это не воровство! Это – обыкновенный мутуализм.
Как видим, в случае с молоком у «более-менее мыслящих людей» нет никаких оснований испытывать отвращение к молоку. Отвращение к молоку может возникнуть у людей, если можно так выразиться, слишком мыслящих. Как такое возможно – слишком мыслящие? Это возможно, если человек мыслит на основе сильных эмоций, взвинченных за пределы всяких границ. Поэтому выходом на новый уровень мышления может быть только гармонизация отношений с природой, придание большей гуманности нашим мутуалистическим связям. Вот что пишется в википедии про мутуализм: «Иногда этот мутуализм проявляется как принцип поведения. Например, рыба-клоун живет вблизи актиний. В случае угрозы рыба находит убежище в щупальцах актиний. При этом рыбы-клоуны отгоняют других рыб, которые любят полакомиться актиниями. Таким образом, оба организма получают взаимную выгоду от этого соседства. Разновидность такого вида мутуализма — когда один вид кормит другой: например, человек выращивает сельскохозяйственные растения и рогатый скот; муравьи выращивают грибы».
Lyseria писал(а):
От части прелестей "дикой жизни", которые нам приподнесла природа, придется (а частично уже и пришлось) отказаться. Это нормально и естественно, это тоже наша ниша - точно так же можно сказать, что болото хорошо для бегемота, но не для нас. Зачем же продолжать жить в "болоте" (уже не в буквальном смысле этого слова), - даже если памятовать, что мы из него вылезли?
Мы теснейшим образом связаны с Матушкой-Природой, как эмбрион связан с матерью пуповиной. Сможем ли мы отказаться, например, от принятия жидкости внутрь? Нет, без жидкости мы умрём очень скоро. Сможем ли мы существовать без воздуха? Всё это показывает, что нет никакого смысла стремиться отделаться от Природы. Поэтому нет никаких оснований говорить, будто мы «вылезли» из лона (про «болото» не согласен) Природы. Мы всё ещё в лоне Природы, нам остаётся только с благодарностью принять дары Природы, и гармонизировать свои отношения с Природой, её щедрыми дарами. Например, что мы творим с планетой? Почему её загрязняем?
Цитата:
Rondor писал(а):
Селекцию проводили наши предки, чтож поделаешь, нужно исправить ошибку предыдущих поколений.
Lyseria писал(а):
А вот с этим я полностью согласна! Но это, - обратите внимание, - означает отказ от молока.
Не обязательно. Размер вымени коров можно компенсировать численностью коров. Доят же, например, лошадей? А у них вымя очень маленькое.
Lyseria писал(а):
Все очень просто. У нас есть свои самки, - женщины. Они (те, кто пробовал) могут популярно объяснить, какими ощущениями и опасностями сопровождается переполненная грудь.
Всё-таки съездите в деревню, поглядите, как коровы возвращаются домой. С ленцой, вроде бы нехотя. Трудно назвать их спешащими избавиться от молока. Всё-таки столетия продолжались селекции. А ведь коровы могут спешить к своим телятам. Была у нас молодая корова, так она очень спешила в первые дни после отела к своему телёночку. Так спешила, что порой недоедала травы! Так что они могут спешить – а в большинстве своём не спешат. Мы также не можем сравнивать женщин и коров, поскольку у них разные размеры груди и вымени. Не можем просто (хотя и умственно) поместить то же количество молока, что и у коров, в грудь женщины. Это не совсем корректно.
Lyseria писал(а):
Вы ему сильно льстите
Дело портят те, кто не хочет жить в гармонии с Природой. А так мир очень даже сбалансирован.
Lyseria писал(а):
Но коровам даже в их нынешнем виде приходится далеко не комфортно. ……вот Вы думаете, Памеле Андерсен так уж легко живется? а если бы у нее грудь еще бы и была все время переполнена?... …Единственное, чем можно помочь этим животным, - целенаправленно вести на исправление, а как тогда продолжать забирать у них молоко, если его будет становиться все меньше и меньше?
Не корректно, повторяю, сравнивать женщин и коров. В деревне ведь как – коровы степенно возвращаются домой. Сколько раз я видел эту картину! Если бы дело обстояло по-вашему, то коровы бы бегом возвращались домой. А этого как раз и не происходит, к счастью. Значит, нет большой нужды уменьшать им вымя. Хотя, я не против и уменьшения, ведь количество молока можно компенсировать количеством коров.
Lyseria писал(а):
Вопрос, где кончается естественное и начинается извращение. Я вижу эту границу в принуждении и/или эксплуатации животных. А Вы - разве не там же?
Принуждение есть даже среди людей, без него не обойтись. А эксплуатации попросту нет, а есть взаимовыгодное сотрудничество, как у муравьёв и тлей (правда, под влиянием чёрно-белого мышления люди стали убивать животных, но это извращение нужно искоренить). Нет, я вижу границу между извращением и естественным в бросании в крайности. Вот например, отказались от мяса – хорошо, но эмоции шепчут: ещё больше, ещё вегетарианистее (как жадность шепчет члену потребительского общества покупать всё больше и больше). В результате – крайность. А не крайностное поведение таково: отказаться от мяса, но не отказываться совсем от продуктов животного происхождения, а пить молоко. Видите, крайностей тут нет! И главное это же симбиоз! Как и пишется в википедии: «Следует также помнить, что симбиоз не только сосуществование разных видов живых организмов. На заре эволюции симбиоз был тем двигателем, который свел одноклеточные растения одного вида в один организм(колонию) и стал основой разнообразия современной флоры и фауны.»
Оказывается, симбиоз был даже двигателем прогресса! Стал основой! Это сама основа жизни! Без симбиоза не было бы современного разнообразия нашего мира! Симбиоз = развитие! А веганы выступают, таким образом, против того, что сделало нашу нынешнюю жизнь возможной!
Lyseria писал(а):
А Вы думаете, мне легко было отказаться от молока? И мне это казалось дикостью (как и Вам сейчас), - сила привычек слишком уж сильна. Такой же дикостью, какой мне показалось фруктоедство, когда я впервые узнала о его существовании
Отказалась в один день и ни разу не пожалела - ничего особенного, ровно то же, что и в случае с мясом. После определенного "переходного" времени, нужного организму на перестройку вкусовых желаний - и глядеть на него не захочется.
То же самое будет, если Вы начнёте есть мясо. Будет «переходное» время, и не будете представлять, как Вы раньше без мяса обходились. Ничего нового – человек ко всему привыкает. Посадите человека на цепь – он и к этому привыкнет, разумеется, после «переходного» периода, да.
Lyseria писал(а):
Это еще одно из доказательств, что…
Кто-то начнёт есть мясо, привыкнет к нему, и скажет: это одно из доказательств, что мясо необходимо человеку. Ну не абсурд ли?
Lyseria писал(а):
…чужое молоко не является задуманной природой пищей (да и являться ею не могло, по сути своего происхождения)
Скажите это муравьям-скотоводам, которые пасут тлю, и питаются её «молоком». Мутуализм, мутуализм и ещё раз мутуализм – в этом основа жизни!
Вход
Регистрация
FAQ
Lyseria 
