Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Почему некоторые(а может быть и все) веганы не едят мёд? Мёд вроде полезный, и пчёлы вроде как не страдают.

Не все веганы медведи)
Пчелы все-таки страдают и часто погибают. Да и предназначен этот продукт не людям. Не этично со всех сторон.
Говорю как человек, безумно любивший мёд (как в своё время и мясо).

_________________
От убийства животного до убийства человека - один шаг. Лев Толстой

Видеть живых и свободных пчел гораздо приятнее (или знать о том, что ты не причастен к их смерти), чем есть ворованный у них мед.
Зачем есть продукт эксплуатации, если фрукты дарят вам натуральную фруктозу в свежем собственном соку! А если вы хотите концентрат природного сахара - ешьте сушеные фрукты (изюм, инжир, курага и т.д.)

_________________
Требуйте принятия Федерального Закона "О защите животных от жестокого обращения!" http://www.vita.org.ru/law/Zakonu/stop-cruelty.htm

Есть убийство, а есть и воровство. Второе вроде как полегче на фоне первого, но тоже обычно является неприятным поступком, особенно для жертвы. Конечно, это вещи несравнимые: сравните мысленно эмоции от незаслуженного лишения свободы на не пойми сколько лет с последующей незаслуженной же смертной казнью - и от украденного кошелька! Понятно, что разница громадная. Но коль скоро и второе по отношению к нам самим вызывает праведное возмущение, - то негоже так поступать с другими, как ни мелко это притеснение по сравнению с убийством.

_________________
Regardez ces visages si pleins d'insouciance.
Ces sourires, ces regards respirant l'innocence.
Imaginez les tortures, la douleur et les cris.
...Et la peur, en voyant venir la faim dans l'œil de leur bourreau.

Хотелось бы побольше ясности по теме мёда. Понятно, что при "промышленном" производстве как молока/яиц, так и мёда, жизнь и здоровье их производителей (животных) в расчёт не берутся. А если пчеловод сам веган и обижать пчёл не намерен? Возможно ли избежать нанесения вреда пчёлам и при этом таки получить мёда побольше, чем "облизать"?
По идее пчёл в неволе не держат, иначе как бы они за нектаром летали, а создают им благоприятные условия для проживания в виде ульев/колод (можно сделать их неграмотно, что приведёт к гибели пчёл), и мёд забирают не весь, а его излишки, т.к. пчёлы заготавливают его с запасом на случай ядрёной зимы, задача же пчеловода защитить их от сильного мороза, от отсыревания, от голода и т.п. Что здесь упущено, какие есть засады?

Но это как вегетарианцы, желающие пить молоко коров и уповающие на то, что якобы возможно пользовать коров с любовью, забывая что молоко предназначено матерью персонально своему ребёнку - в данном случае телёнку, и про телят, которых отбирают от матери и след которых пропадает на бойне...
Такой термин пчеловодов как "выкуривание" вам известен.
Трупы пчел - тоже неизбежная норма для пчеловодства.

_________________
Требуйте принятия Федерального Закона "О защите животных от жестокого обращения!" http://www.vita.org.ru/law/Zakonu/stop-cruelty.htm

Если я не ошибаюсь, то пчелки сами убивают сородичей как только те начинают плохо работать. То же самое происходит с "королевой улья", как только ее продуктивность падает - ее просто жалят до смерти. К слову, те кто жалят при этом тоже умирают. Жизнь улья это постоянно двигающийся конвейер смерти.

Выкуривание пчел не связано со смертью, пчелы просто теряют интерес к пчеловоду и успокаиваются, они даже не вылетают из улья. Я сомневаюсь, что добыча меда из профессионально сделанного улья связана со смертью хотя бы одного насекомого.

MegaVegan, чтобы проверить правильность (любых!) стереотипных суждений, их можно применить к людям и посмотреть результат.

"Вон банкир Коля заработал больше, чем ему и его детям хватит на всю жизнь. Правда, на внуков может и не хватит, но мы все равно так далеко не просчитываем. И что же плохого в том, чтобы Колю грабануть? Он и сам наверняка не безгрешен: успешный бизнес непременно связан с расталкиванием локтями конкурентов послабее.

А если ему угрожать пистолетом, он даже сам деньги отдаст, еще и благодарен будет за сохранение жизни: значит, не так уж и плохо ему делиться! Ну-у-у-ууу, уж если он будет сопротивляться чрезмерно активно и мы его нечаянно убьем - то тогда ничего не поделаешь, сам виноват!"

Ну как, нравится ?

_________________
Regardez ces visages si pleins d'insouciance.
Ces sourires, ces regards respirant l'innocence.
Imaginez les tortures, la douleur et les cris.
...Et la peur, en voyant venir la faim dans l'œil de leur bourreau.

Пчёл разводят для получения широкого круга продуктов: мёда, пчелиного воска, прополиса, цветочной пыльцы, “королевского студня” (пчелиного молока) и пчелиного яда.

Рои пчёл заставляют оставаться на одном месте с помощью манипуляций с пчелой-маткой (отрезание крыльев). Матка постоянно искусственно осеменяется спермой, полученной от обезглавленных самцов-трутней. Обычно пчелу-матку убивают через 2 дня, для того, чтобы регулировать количество пчёл. Новая пчела-матка, которую часто получают прямо по почте от компании производителя, заменяет её.

Мёд, запасённый пчёлами для зимовки, удаляется из улья человеком и заменяется сиропом. Кроме того, часто используется разная химия и антибиотики.

В среднем одна пчела за свою короткую жизнь пролетает около 800 км и производит при этом половину чайной ложки мёда.

Ужасно, трагично... Так значит ВСЕ пчеловоды делают ЭТО, иначе получить мёд невозможно? А вот ещё бывает мёд диких пчёл, его тоже собирают - кто же у ДИКИХ пчёл обезглавливает самцов, искусственно осеменяет и убивает матку, использует химию и антибиотики? Вопрос же был про ВОЗМОЖНОСТЬ получения мёда без насилия, а не про типовые методы.

Про банкира Васю можно сказать: заработал он денег благодаря условиям, которое создало ему общество, так почему бы не поставить его однажды перед фактом, что "делиться надо"? Не всё отдать, чтобы пролезть в царствие божие, а просто поделиться, чтоб и ему с детьми и внуками хватило, и другим, не столь способным в банковском деле. Да, вероятно, такая делёжка лишит его возможности каждый день покупать по новому самолёту и каждый месяц по футбольной команде, но на безбедную жизнь останется вполне достаточно.

Все пчеловоды в той или иной степени жестоко обращаются с пчёлами.
Сбор дикого мёда не менее варварский.
Ведь в обоих методах главная цель - урожай мёда (собранного пчелами), а не сохранение жизни пчёл (также как нет гуманных методов при получении молока от коров: пьёте молоко - значит лишаете теленка жизни).

_________________
Требуйте принятия Федерального Закона "О защите животных от жестокого обращения!" http://www.vita.org.ru/law/Zakonu/stop-cruelty.htm

Это отвратительно по сравнению с домашним пчеловодством, в котором используются совершенно другие, куда более мягкие по отношению к пчелам методы. Впрочем, я против и домашнего пчеловодства.



А вот это как раз и неверно! Будь он хоть мультимиллиардер, - Вася абсолютно ни с кем не обязан делиться. Он может на добровольной основе раскошелиться в пользу детей-сирот, приюта собак, или выставки художников, но принуждая его это сделать, только на основании того, что "у него больше... пусть будет благ" - мы грубо нарушим его гражданские права как по законам, так и по человеческим понятиям. Обратное означало бы абсолютную насильственную уравниловку. Дык что тогда, а если у одного две дочери, а у другого ни одной, - то и тогда первый обязан делиться? Если один, не дай бог, родился без руки, - то остальные обязаны отсечь себе руку, чтобы несчастный не чувствовал себя обиженным судьбой? Это бред и абсурд - в том числе и в применении к деньгам.

То же самое касается и пчел. Мы производим кровь в качестве собственной питательной среды - дык если рассуждать "у них много, а у нас нет совсем" - то почему бы не отдавать свою кровь пчелам? Нет, не комарам, пиявкам, и вампирам (я не про легендарных, летучая мышка такая есть), - а именно пчелам: которым она не очень-то и нужна?

_________________
Regardez ces visages si pleins d'insouciance.
Ces sourires, ces regards respirant l'innocence.
Imaginez les tortures, la douleur et les cris.
...Et la peur, en voyant venir la faim dans l'œil de leur bourreau.

"Обогатиловка" и особенно сверхобогатиловка не бывает ненасильственной (если насилие не видимо, это не означает, что его нет - просто оно умело скрыто). Если в одном месте много прибыло - в другом убыло ровно столько же. Если появился 1 богач - появилось 10 бедных и 100 нищих. И существует 2 вида природной уравниловки этого явления: всемирный кердык (перед смертью все равны) или всеобщее веганство - единственный шанс для выживания всех (в том числе богатых). http://www.vita.org.ru/new/2008/oct/16.htm
http://www.vita.org.ru/veg/veg-ecology/vegday2008.htm
И сравнение с количеством детей не подходит - деланье денег и деланье детей суть разные, порой прямо противоположные процессы и методы.
И дар баготворительности - редкий уникальный дар, гораздо реже встречающийся, чем дар обогащения, но благодаря именно дару благотворительности, а проще говоря альтруизму мы все живы ещё на планете.

_________________
Требуйте принятия Федерального Закона "О защите животных от жестокого обращения!" http://www.vita.org.ru/law/Zakonu/stop-cruelty.htm

А если на основании того, что мультимиллиардер он благодаря обществу, его поддержке/непротивлению? Мог ли он стать милли...ером благодаря своим личным заслугам-способностям сам, например на необитаемом острове? Заслуга-то в его миллионах далеко не только его. Да, он гражданин, личность, у него есть гражданские права. Но как орёл и решка неотделимы друг от друга и являются частями одной МОНЕТЫ, так же и миллионер Вася является орлом ОБЩЕСТВА, от которого неотделим, и права/обязанности у него не только гражданские, но и ОБЩЕСТВЕННЫЕ, и они "классом повыше" гражданских. Гражданские права - это основа, константа, у всех одинаковая, а общественные права пропорциональны положению в обществе.

Обратное означало бы абсолютную насильственную уравниловку.
Не обязательно насильственную, да и не уравниловку. Когда родители делятся ресурсами с детьм (кормят-одевают-содержат) - это насильственная уравниловка? Это норма, и никому не приходит в голову протестовать против неё, хотя и встречаются отклонения, когда родители детей бросают и делиться с ними не хотят. "Семья - ячейка общества", его уменьшенная модель. Но в "обществе" почему-то совсем другие порядки - нормой считается когда "каждый зарабатывает как может" за счёт других членов т.н."общества" и не думает делиться, когда ЛИЧНОЕ благосостояние пропорционально способности откусывать от ОБЩЕГО пирога.
Для чего нужно соблюдение тех же гражданских прав, для чего они декларируются/раздаются гражданам? Для построения всё того же общества. Когда сильный обижает слабых, слабые собираются в стадо и дают сильному отпор. Сильные это понимают и сами стремятся объединиться со слабыми и с другими сильными, построить единое общество с общими целями/интересами, которое сильнее любого отдельного сильного, в т.ч. и благодаря массе слабых. Но если кто-то в обществе пользуются данными ему правами только в личных целях вопреки целям и единству общества, отделяется от него, забирая больше, чем даёт ему, то общество по логике имеет полное право потребовать "прекратить безобразие".
А почему "отцы" общества не прекращают безобразие "детей", сами в нём участвуют - так они и сами "дети", не доросли до понимания важности общественного устройства страны, оно им досталось в наследство от предков, они общество не строили, а получили в готовом виде, как жрачку в холодильнике, поэтому не ведают его цены, считают, что оно было всегда, что можно пилить его сколько влезет на мелкие кусочки, кто сколько унесёт. И если приплывёт золотая рыбка, готовая исполнять желания, они и её распилят и расчленят на золотые чешуйки, которые будут продавать за большие деньги.

Дык что тогда, а если у одного две дочери, а у другого ни одной, - то и тогда первый обязан делиться? ... Это бред и абсурд - в том числе и в применении к деньгам.
Правильно - бред и абсурд сравнивать человека с деньгами.

почему бы не отдавать свою кровь пчелам? ... которым она не очень-то и нужна?
Потому и не отдавать. В чём проблема-то?

FUKS, зависть?
Если только вы не инвалид, у вас есть руки, ноги, голова, речь, тогда вы тоже вполне можете стать мультимиллиардером.

Извините, но где Вы взяли такую "информацию" ?

И вот про этот сироп мне тоже хотелось бы услышать подробнее... Опишите, пожалуйста, конкретнее!
Мне кажется, что Вы что-то путаете и тем самым вводите читателей в заблуждение.
Вы разбираетесь в пчеловодстве?

jana Заголовок сообщения: Re: Это что?Добавлено: 13 сен 2008, 14:27
Зарегистрирован: 23 июл 2008, 21:21
Сообщения: 83 Поэтому распылять свои силы на форуме тем, чтобы доказывать всем остальным, что животные с высокоорганизированной ЦНС это не комар, не насекомое, что такое животное чувствует боль и страх, мне кажется, напрасная растрата сил.

- это сказала jana.я скажу кушайте мёд на здоровье.
ценен он далеко не фруктозой
если считать как Arctic Vegan то и фрукты кушать нельзя,так мы лишаем плодовых черьвячьков их дома,и нечаянно можем их проглотить с такими
"умозаключениями" мы дойдём до одноклеточных и вирусов.во всём необходимо знать меру.

Но если я стану веганкой, и далее (обязательно) сыроедкой, то всё равно не буду кушать мёд. Потому что я его не переношу. Могу одну ложку съесть и всё, если дальше, то начинает тошнить.

Согласна!
Основная проблема этой темы, впрочем, - именно в том, что признавая человеческие права на собственность (даже сомнительного характера), по отношению к животным наше замечательное общество применяет абсолютно полярную крайность - "раз у тебя ну хоть что-то есть, отдай нам последнее".

Закона, принуждающего делиться со всеми более бедными (!), - как известно, нет (ну, понятно ведь, что уплату налогов под эту формулировку никаким образом не втиснуть, правда?). И, откровенно говоря, мне не понравилось бы жить в стране, где был бы такой закон (это притом, что я-то умением играть на бирже никогда не славилась).

Справедливости в мире нет и не будет. У каждого разные возможности приспособиться, разные способности (и заработок следует из них), разные внешние данные, в конце концов... Невозможно создать полностью неразномастое, в т.ч. с точки зрения успешности общество, хотя неравномерность распределения финансов в современном мире меня тоже пугает.

В том, что, значит, - и мед не следует есть. Для пчел он такой же жизненный продукт, как для нас - кровь, а нам при этом никуда не уперся.

На самом деле я, как внучка пчеловода, знакомая с приемами удерживания роя и прочими не понаслышке, тоже была сильно удивлена и хотела написать что это бред. Но для уверенности погуглив, убедилась, что транзит, к сожалению, прав. Мой дедушка обращался с пчелами по сравнению с новоизобретенными фишками на удивление лояльно. Правда, не следует думать, что при этом он никогда их не убивал. Убивал (уж конечно, не рабочих).

Сдается мне, что это...

Ой, ну и подумаешь, - дело житейское. Зато при этом не происходит самого неприятного - мы их не эксплуатируем (да еще и под влиянием всего-навсего прихоти).

_________________
Regardez ces visages si pleins d'insouciance.
Ces sourires, ces regards respirant l'innocence.
Imaginez les tortures, la douleur et les cris.
...Et la peur, en voyant venir la faim dans l'œil de leur bourreau.

Ну что-ж спорить не буду это дело индивидуальное.мясо мне тоже никто не запрещал.а мёд я люблю покрайней мере когда я его ем на меня не смотрят глаза убитого существа.а в сравнении с этим http://www.vita.org.ru/new/2007/mar/14.htm пасечник нервно курит в сторонке.

Прошу прощения, а фанатизм и переворачивание с ног на голову - это обязательное условие для вегана? 8-)
Вопрос: "Является ли насилием отбор у пчёл ЧАСТИ мёда?"
Ответ: "Конечно, потому что забирается ВЕСЬ/ПОСЛЕДНИЙ мёд!"

Закона, принуждающего делиться со всеми более бедными (!), - как известно, нет ... И, откровенно говоря, мне не понравилось бы жить в стране, где был бы такой закон.
Законы - это вспомогательные элементы общественной жизни, они же не с неба берутся, а из мозгов, мозги приоритетнее законов. Потому и нет такого закона, что он не нужен, что мозги должны решать когда кому с кем делиться, а когда не надо.


В том, что, значит, - и мед не следует есть. Для пчел он такой же жизненный продукт, как для нас - кровь, а нам при этом никуда не уперся.
Ну-ну, "Иван Васильевич меняет профессию" 8-). А может и вправду не знаешь что пчёлы с мёдом делают??

Но для уверенности погуглив, убедилась, что транзит, к сожалению, прав. Мой дедушка обращался с пчелами по сравнению с новоизобретенными фишками на удивление лояльно. Правда, не следует думать, что при этом он никогда их не убивал.
А гугл нашёл информацию об обращении с пчёлами твоего дедушки? И если твой дедушка таки мочил пчёл, значит ли это, что и любой пчеловод делает это? Я готов в это поверить, но при наличии фактов почему иначе невозможно (например "пчёлы создают вокруг себя торсионное поле, которое блокирует веганское самосознание пчеловода и заставляет его убивать их"). А что пчеловод убивает и насилует пчёл только потому, что называется пчеловодом, вопреки собственной воле, без всякой логики - в это я поверить не могу, а тем более убедить таким "аргументом" нормального хоть немного думающего человека.

Таки-да, весь и последний. Или же подавляющее большинство. И вообще у меня контрвопрос: Является ли насилием отбирание у среднестатистической личности (отличной от банкира Васи) не 100, а 95% зарплаты? И если да, - то, может, 65 - уже не является? (уже просто интересно...)

Кхм... рискуя привести к масштабному холивару, отмечу все же, что все же я считаю строго наоборот. Идеал законов универсален для всех, независимо от того, насколько близко (или, скорее, далеко ) необремененные излишним количеством интеллекта мозги додумались пододвинуться к этому идеалу. Определяются же асимптоты законов (как раз в отличие от текущего их состояния!) не заведомо ограниченным развитием мозгов, а физическими закономи окружающего мира, например, вторым началом термодинамики (если бы мертвые, вопреки таковому, могли бы оживать, - убийство не было бы особым проступком).

Он не то чтобы не нужен, потому что мозгов хоть отбавляй (последнее весьма и весьма сомнительно, ну да не суть), а нежелателен, т.к. вмешивается в приватную сферу, что само по себе является нарушением гражданских прав (а именно - на собственность).
Для примера: можно выпустить, например, еще и закон об ограничении употребления пива взрослыми. Он отсутствует не потому, что якобы не упиваются в лежку (упиваются ведь!), а потому что вред наносимый вмешательством в приватную сферу, трактуется сильнее, чем потенциальный вред от ночного валяния в холодной луже в полубессознательном состоянии. Рассуждение у современной юриспрунденции идет вовсе не "они умные, и будут соблюдать меру", а всего-навсего: "они дураки, ну и пускай, если вдруг что - сами себе злобные буратины".

Парадоксально, но они им питаются.

В том-то и дело, что нет! Полагаю, гугл нашел новомодные способы, - и, надо сказать, я сильно удивлена, что сие известное свойство гугла способно вызвать такую бурю эмоций у собеседника . Должна сообщить, удержать собравшийся рой, не калеча матку, - это довольно утомительные шаманские пляски с бубном, после которых все равно остаются риски рецидивов. Упустить же регулярно собирающийся в поход рой - проще чем два байта переслать, даже если бордствовать 16 часов в сутки и регулярно при этом бегать смотреть обстановку на пасеке. Что делать лоху, не умеющему убедить пчел что "у него условия лучше", но которому неохота расставаться с роем только по причинам собственного лоховства и еще пожалуй неудачи? правильно - подрезать матке крылья. Рой не улетит.
Собаку тоже всяко проще посадить на цепь - негуманно, зато гарантия. И кто сказал, что собак на цепь не садят, только потому что их садят не все?

Да. Матки тоже плодятся, а это означает междоусобицы в улье, драки, и нередко внеплановое разделение (а оно, в отличие от планового, пчеловоду ни к чему). Обычно пчеловод уничтожает ненужную матку еще в зародыше, но иногда ее можно и проглядеть, - тогда приходится убивать уже родившуюся (или же предыдущую, т.к. не все пчеловоды способны их отличить). Кроме того, бывают "беспокойные" матки, затевающие для разнообразия королевской жизни битвы между соседними семьями. Бывают и просто не производительные. Но даже хорошую, оправдывающую надежды матку держат обычно 1.5-2 года (вот насчет 2 дней - это, скорее всего, опечатка, ага), а потом заменяют на новую. Известным способом.
Трутни также подвергаются "прореживанию рядов", если их становится больше, чем требуется (а такое бывает).

От всего этого можно и отказаться, но такой отказ снизит производительность, а в особенности контроль над ульем. Между прочим, искусственное осеменение тоже взято не с потолка и напрямую связано с отбиранием ВСЕГО меда (тот самый, который 95%). Матка может сильно ограничить производство рабочей смены, если будет чувствовать, что еды на всех не хватает, а сахар ее почему-то как правило слабо способен убедить в обратном

_________________
Regardez ces visages si pleins d'insouciance.
Ces sourires, ces regards respirant l'innocence.
Imaginez les tortures, la douleur et les cris.
...Et la peur, en voyant venir la faim dans l'œil de leur bourreau.

Ну вот, это по делу, значит буду разузнавать какими средствами народ (в лице знакомых пчеловодов) предотвращает текучку кадров, гуманны ли они (средства).

От всего этого можно и отказаться, но такой отказ снизит производительность, а в особенности контроль над ульем.

И что получится в результате кроме низкого выхода продукта?

Всё остальное, увы, является ответом на незаданные вопросы, не по делу. Я понимаю, эмоции кипят, хочется высказаться, ввернуть свои знания, но хорошо бы таки делать это к месту 8-)

Ну, не вполне... обливание водой всех пчел.

Таки - отсутствие контроля над роем. Это означает, что рой, например, может начать интенсивное размножение, не заботясь, есть ли у пчеловода лишние ульи. И, возможно, начать разлетаться, захватывая с собой значительную часть рабочих пчел от первоначального состава. Такого рода неприятностей не просто стараются избегать - это несколько нестабильная ситуация, как держать овец в открытом загоне (постепенно, но разбредутся).

Ну, я ведь вроде не добавляла лекцию о вреде солипсизма, а все остальное было ответами на конкретные вопросы

_________________
Regardez ces visages si pleins d'insouciance.
Ces sourires, ces regards respirant l'innocence.
Imaginez les tortures, la douleur et les cris.
...Et la peur, en voyant venir la faim dans l'œil de leur bourreau.

А что это даёт? Это, похоже, чтоб временно летать не могли, пока мёд откачивают? Или как это связано с миграцией роя?