Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Тут есть некое различие - у коров никто не спрашивает.

Составить-то не проблема, пользуясь тем же методом, по которому составлена и здешняя табличка. Только зачем же говорить полуправду, когда можно сказать правду как она есть? И, чтобы вы не сказали что мне нечего привести, вот вам навскидку первое что пришло в голову:

- Расположение глаз спереди, а не по бокам;
- Наличие клыков;
- Зубы покрыты эмалью, не растут постоянно на протяжении жизни и не стачиваются в процессе жевания;
- Клетчатка почти не переваривается.

Да, я понимаю, что фактически из всего этого никак не следует что человек — хищник и часть информации притянута за уши.


Неестественным при желании можно посчитать всё что угодно. Вот к примеру некоторые противники натурального меха сетуют что одежда из шкур животных неестественна, мол ни одно животное (кроме человека) так не делает. Спрашивается: так ведь разве какое животное (снова кроме человека) носит какую-либо одежду вообще? Очевидно что нет. Так что, назад в пещеры в погоне за условной естественностью?


Коровы и на вольном выпасе если найдут какую мелкую живность так слопают за милую душу. Другое дело что ввиду определённых особенностей пищеварительной системы, такая пища не может стать для коровы основной. В то время как в рационе человека может преобладать как растительная пища, так и животная. Что говорит о том что человек всеяден.

Вот именно, ПРИ ЖЕЛАНИИ! И условной естественностью можно назвать любое Ваше утверждение также как и моё. Я тоже могу привести Вам массу примеров, но не вижу в этом смысла. Для меня однозначно только одно - есть ЛЮБОВЬ! Любовь к людям, к животным, ко всему живому, к планете..., К ЖИЗНИ! Она естественна! И рассаматривать её согласно теории "условной естсественности" для меня как минимум неразумно! А Вы делайте как знаете!

Ага именно туда и дорога всем мясоедам! В погоню за мнимой "естественностью"!

_________________
Для того чтобы совершать благородные поступки, необязательно царить над сушей и морями.

Человек не хищник и не травоядный. Он всеядный, могущий питаться, если ему взбредет в голову такая мысль, - хоть древесной корой, яичной скорлупой, песком или бумагой (и не надо оспоривать это человеку, который ел два последних в раннем детстве ). Некоторые всеядные животные действительно не брезгуют мертвечиной - собака, медведь... а как они ею питаются? - проследить нетрудно!

- сами ловят и сами же убивают какое-нибудь животное. Когтями и зубами. Благо то и другое имеется. О, надо отдать человеку должное - ящерицу он сможет с большим трудом поймать и самостоятельно физически загрызть. Господа мясоеды, кто-нибудь, наверное, пробовал?

- съедают его, разумеется, сырым. Что они, больные, - жарить еще или еще что-то портить? О да, человек ест сырую рыбу (если здоровье не очень дорого, но тут не суть). Правда, с рыбой фишка, - пункт первый. Он не может ее сам поймать.

- Остатки закапывают. Да-да, ручками. То есть, конечно же, лапами и когтями. Тут я, хоть тресните, не могу себе представить кренделя, роющего в песочнице ямку для только что свежезадушенной крысы. Через полметра глубины захочется сбежать от такой жизни!

- Потом откапывают. Ну, разумеется, а зачем они, по-вашему, закапывали? Чтобы довести "до готовности". Ничего в этом плохого нет - естественная гастрономия в дикой природе. Слегка уже подтухшую пищу с удовольствием съедают. Для человека это не просто невозможно - это смертельно.

- Да, кстати, если наши герои найдут уже подтухшее, или даже просто обычную падаль, - не будет удачнее находки. Еще бы - охотиться сегодня не надо!

- Заполученную радость жизни, - свежую или же уже нет, - подобные нам затачивают с кожей, костями, зубами, ушами, хвостами, жабрами, кишками и их содержимым. Дико извиняюсь, конечно, - такова суровая правда жизни, если кто не знал.

- Ой, да, пардон, но.. содержимым кишков отдельно они тоже не брезгуют. Не всегда на дороге попадается только свежая тушка, иногда и что-то поскромней лежит и не кричит (но при этом одним своим видом приглашает нас полакомиться). То есть их. Ни один человек даже в острые случаи голода лакомиться этим почему-то не спешит.

По-моему, для того, чтобы считать себя природным трупоедом (ударение на слове "природным"!), следует вначале попытаться проделать все эти нехитрые пункты. Если с их выполнением не возникнет никаких проблем, - тогда и у меня не найдется контраргументов, что природа приписала человеку есть мясо.

Или тут информация тоже притянута за уши?

В этом ролике, кстати, неплохо раскрывается тема природного мясоедения (слабонервным просьба не смотреть )

_________________
Regardez ces visages si pleins d'insouciance.
Ces sourires, ces regards respirant l'innocence.
Imaginez les tortures, la douleur et les cris.
...Et la peur, en voyant venir la faim dans l'œil de leur bourreau.

Во-первых человек давно признал охоту очень не выгодным способом получения пищи. Во-вторых человек на то и человек что давно научился использовать инструменты (рыболовные удочки и охотничьи винтовки в том числе)



Почти у всех животных, которые питаются речной рыбой - глисты. Зачем человеку такой риск, если его можно избежать? И к тому же зачем вам не съесть картофель сырым? Сырым можно, но невкусно.



Разве вы ничего не слышали о погребах? Кстати мясо там неплохо сохраняется, там даже летом можно хранить лёд.



Зачем? Если есть мясо посвежей?



И что? Не все хищники едят это. Зачем это есть человеку?



Я уже говорил - зачем? Поверьте, человек в самых острых случаях голода может и ни такое съесть.

Sunrise, так я же не говорю, как лучше и выгодней, - я говорю, как поступают всеядные в природе. Без спецприспособлений. Попади человек в дикую природу (необитаемый остров, к примеру, [можно взять с собой две прищепки, но больше ничего]), - он станет вынужденным растительным сыроедом.
Это не означает повод и призыв немедленно переходить на сыроедение, (я и сама не сыроед, а веган), - это означает отсутствие именно у современного человека природных механизмов к добыче, потреблению и перевариванию мяса. Говорить "человек - естественный хищник" и не мочь при этом даже напугать овцу без использования "протезов цивилизации" - некоторое лицемерие. Природа-то не знала про нож и огонь.

ЗЫ: погреб предназначен для сохранения мяса, а нашим зверям надо наоборот.

_________________
Regardez ces visages si pleins d'insouciance.
Ces sourires, ces regards respirant l'innocence.
Imaginez les tortures, la douleur et les cris.
...Et la peur, en voyant venir la faim dans l'œil de leur bourreau.

Lyseria:
Пока я тут ходил по делам, Sunrise вам уже ответил. В таком случае позволю себе немного дополнить его ответ.


Да, это верно. Более того, человек скорее даже ближе к растительноядным, нежели к хищникам. И тем не менее...


Когда я был маленьким и отдыхал в лагере, дети там то и дело развлекались тем что ловили всякую мелкую живность. А уж если охотиться сообща, то не представляет особого труда поймать и более крупное животное. Конечно, человек не сможет загрызть корову или свинью, но ведь и волк не сможет загрызть слона. А вот зайца или там курицу — запросто.

Кстати, насчёт зубов и когтей... Волки убивают жертву перегрызая горло, удавы и анаконды душат вообще без и применения зубов, гиены — начинают есть крупную добычу живьём, гепарды — душат зубами, а вот наши ближайшие предки, шимпанзе, изготавливают копья для охоты. Как видите, разные хищные и всеядные используют разные способы для добычи себе пропитания и никаких чётких критериев естественно/не естественно здесь просто не существует.


Не больные, просто необразованные. Даже ярко выраженные хищники в неволе охотно едят варёное и жареное мясо. Для нас сырое мясо чревато паразитами (кстати, в природе они есть практически у всех хищников) и несколько труднее переваривается — это да. Но несмотря на это сырое мясо всё равно присутствует в человеческой кухне — нанайцы едят сырую оленину; строганина, татарский бифштекс, итальянское блюдо карпаччо традиционно делается из сырого мяса. А в Японии (между прочим там самая высокая продолительность жизни) широко распространено такое блюдо как суши. Суши это ни что иное как сырые морепродукты, преимущественно животного происхождения. Но вопрос в другом: а зачем человеку есть сырое мясо, когда можно есть варёное/жареное?


Копать руками нам незачем, поскольку существует такой инструмент как лопата. Что же касается сохранения пищи, так делают далеко не все хищники. Псовые — да, закапывают. А вот кошачьи — просто стерегут, затаскивают на деревья, некоторые стараются съесть как можно больше, а что осталось просто бросают. Змеи поглощают добычу только целиком. У человека для этой цели есть холодильники, кроме того, как верно заметил Sunrise существует такая практика как погреба. Да и потом, про засолку на зиму слышали когда-нибудь?


По одной из гипотез саблезубые в своё время вымерли из-за того что люди отгоняли их от добычи и поедали её сами. Более того, среди антропологов, наряду с точкой зрения согласно которой наши предки добывали мясо главным образом путём охоты, бытует и такая, согласно которой наши предки больше питались падалью, нежели охотились.

Конечно, современный цивилизованный человек увидев тушу мёртвой коровы вряд ли станет её есть, но ведь и многие хищники едят падаль не от хорошей жизни, а в экстремальных условиях человек может ещё и не такое съесть.


А вы слышали когда-нибудь такое понятие «субпродукты»? Это как раз примерно то что вы перечислили. Шкура и зубы не содержат мяса и не перевариваются — поэтому мы их и не едим; даже кошачьи всё это обычно не едят, оставляя падальщикам. Уши ещё как идут в пищу, жабры портят бульон, поэтому вырезаются. Насчёт кишок — поинтересуйтесь как-нибудь из чего делают домашнюю колбасу. Скорее, давайте поставим вопрос следующим образом: какие части, скажем, коровы, содержащие то что можно переварить (рога, копыта отбрасываем сразу) не идут в пищу?

На следующий пункт уже ответил Sunrise, мне к его ответу добавить нечего, поэтому пропускаем.


По-моему вам следует больше интересоваться животным миром нашей планеты. Зная, насколько он разнообразен, вы бы поняли что для млекопитающих просто нет норм поведения — они слишком разнообразны. Поэтому говорить о «природности» поведения человека некорректно в принципе; каждый приспосабливается как может, мало ли в природе видов с уникальным поведением.


Безусловно.

Если уж совсем без приспособлений - то он может охотится на мелких животных. А если ему хватит ума взять палку и заточить её - то может рассчитывать на какую-нить добычу побольше, например кабана + человек может работать в команде, как и некоторые животные.

Кстати, человек - не единственный, кто умеет пользоватся инструментами. Вспомните шимпанзе, которые при помощи палочек добывают муравьёв. А еще совсем недавно нашел в интернете это.
Так что эта "привелегия" принадлежит не только хомосапиенсам.



Разве ум - не природный механизм? Тем более что есть сырое мясо можно, но не нужно.



Во-первых человек - всеяден, во-вторых не судите по себе.



А я не знаю кто такая Природа.



Зверята никогда не зарывают мясо под землю. Некоторые просто поедают всё что в них влезет, а другие перетаскивают его в нору/пещерку. Потому что это в основном небольшие хищники, которые не могут съесть всё за раз.

А вы в курсе, что сейчас весь мир активно стал переходить на вегетарианство.
Вы представляете, уже каждый ПЯТЫЙ в мире человек - ВЕГЕТАРИАНЕЦ!!!

Господа, вы меня не совсем правильно поняли. Речь не идет о том, как "лучше", "удобнее", "комфортабельнее", "оптимальнее", или "выгоднее". Спор зашел изначально о том, является ли человек природным хищником, независимо от перечисленных факторов.

Это все равно, что поставить к примеру, вопрос - "Может ли человек природными способами плавать в воде?". В такой, и именно такой формулировке. Контрвопрос "а зачем, когда есть такая удобная яхта?" - звучит тут совершенно вне задачи.

Мне и самой чрезвычайно удобно сидеть в компьютерном кресле, обдувая ноги тепловентилятором, за тарелкой теплой овсянки - но мне же трудно не признать, что обладай я только природными средствами существования, - сидеть бы пришлось в лучшем случае на пляже, а кушать, - ну самый максимум кокос.


С этого вопроса и надо было начинать. Не кто такая правда, а что такое. Итак, определение - "Природа - это все, что не сделано руками человека" (c) - школьный курс природоведения, если я его еще не забыла. Впрочем, согласно википедии,
В быту слово «природа» часто употребляется в значении естественная среда обитания человека (всё, что нас окружает, за исключением созданного человеком). - запомненное мной компактное определение верно.
Нет, разумеется, можно расширить понятие "природа" до вообще всего сущего (вселенной, универсума), - оно употребляется и в этом значении. Но тогда мы будем оперировать совершенно другими понятиями, исключим "не-природное" как факт, сотрем границу между естественным и искусственным... А искусственно - "хищным" без труда можно сделать даже шредер

Итак, природа ли:
- орудия труда животных? - да;
- орудия труда человека? - нет;
- разум? - да;
- огонь? - в зависимости от происхождения (искуственный или поддерживаемый человеком - нет);
- палка в лесу, которую может подобрать как обезьяна так и человек - да, но пока она не обработана человеком.

Отсюда и делаем выводы!

Итак, дано ли от природы человеку плавать? "От природы" - в данном случае, согласно определению, означает - без корабля, яхты, подводной лодки, ласт, маски, акваланга, купальной шапочки, и даже, - извините уж! - купального костюма.
Ответ будет - да, это возможно.

А летать природным способом? Нет. Без самолета, параплана, парамотора, дельтаплана, дельталета, парашюта, - получится разве что в порядке "фанера над Парижем", и то недолго.

А есть мясо? Есть-то возможно, а вот добывать его, - однозначно, с помощью одних только средств природы т.е., рук, ногтей и зубов, - ничего не получится.


Кабанчика? Ну вот допустим поймают, - и что они будут с ним делать, стайка детей вооруженных только тем, что они смогли подобрать? (все строго по определению природы)


О, Вы оптимист! Зайца или курицу? Вы пробовали когда-нибудь купать или садить в сумку для переноски активно сопротивляющуюся взрослую кошку (габариты эквивалентны заячьим)? Открою секрет, - эти животные кажутся на диво мягкими и пушистыми только когда мурлыкая лежат на диване, да и курица тоже по консистенции совсем не из поролона состоит. Горло млекопитающих - хрящевое, костное, а хрящи (еще один секрет) так хорошо поддаются человеческим зубам только когда они хорошо проварены, в деле же они вовсе не такие хрупкие!
Задушить их - да, физически возможно. Но даже просто поймать ни зайца, ни настоящую дикую курицу (то бишь, например, фазана) человек не сможет. Последние улетят за 100500 метров от приближающегося шума, а бегущий заяц по реакциям и развиваемым скоростям не эквивалентен эстонцу на отдыхе, Вы его и увидеть-то в траве не успеете - мелькнула белая молния, и все.


Все эти блюда добыты не-природными средствами.


Закапывать - это характерныя привычка именно всеядных. Можно, конечно, и к змеям себя попричислять, - утверждая, что можно, если очень захотеть, проглотить и успешно переварить цыпленка - но я чего-то не верю... ни тому ни другому...


Свежей падалью! Иначе и тигров не понадобилось бы отгонять (хотя нелогичная гипотеза - первыми при таком раскладе вымерли бы люди, но дело не в этом). Подтухшая падаль для человека в лучшем случае несъедобна. В худшем - ядовита.


... и жестоко отравиться, вплоть до летального исхода, ага? Хорош природный хищник! Вы думаете, откуда у ряда видом сформировалось стойкое отвращение к трупоедению и собственным отходам, тогда когда у других видов обстоит с этим наоборот? Случайно? Отнюдь, - именно те, кто может успешно переварить такие вещи, - и в ус не дуют, а у человека условный рефлекс успел за годы эволюции переформироваться в безусловный.


Да, тут я согласна, какие-нибудь рожки и ножки неизменно остаются и у настоящих природных хищников. Но принимая во внимание условие природности, - до этой стадии у нашего незадачливого обитателя необитаемого острова просто не дойдет.


Нет, ну можно назвать хищником жиртреста, который утрудился аж дойти до супермаркета и купить себе сосисок. Была даже какая-то соответствующая реклама дебильного содержания, герои которых причисляли себя к "хищникам" именно по этому признаку (то, что сосиски состоят на 95% из туалетной бумаги, "хищников" ничуть не смущало). Вопрос терминологии. Вот только согласно общепринятой, настоящий хищник - животное с рядом врожденных ярко выраженных охотничьих инстинктов, с определенными широкими возможностями скакового передвижения, бесшумного передвижения, сидения в засаде, рефлексов, реакций, голодания и переедания (нерегулярный и обильный прием пищи), со встроенной в организм машиной убийства и т.д. Не обязательно везде "и", можно и "или", но уж называть себя хищником, не обладая ровно ничем(!) этим... Любой настоящий хищник затрачивает массу труда времени и сил на обеспечение даже одного обеда, независимо от способа.

_________________
Regardez ces visages si pleins d'insouciance.
Ces sourires, ces regards respirant l'innocence.
Imaginez les tortures, la douleur et les cris.
...Et la peur, en voyant venir la faim dans l'œil de leur bourreau.

Жаль что только в мире, а не у нас в городе. Я не знаю ещё ниодного вегетарианца либо вегана в нашем городе(не считая себя)=( Из-за этого кажеться, что в мире вегетарианцев вообще не осталось...

То, что человек изобрел нож, никак не делает его хищником, как то, что он придумал самолет, не делает его птицей.

Для меня всегда так смешно, когда люди начинают активно использовать аргументы "естественности", доказывать, что человеку "естественно" питаться трупами. Но парадокс в том, что эти самые люди как-то не совсем соответствуют этим параметрам "естественности", хоть и ориентируются на пещерного человека в дискуссиях. Дело в том, что мы уже давно не живем естественно, может хватит уже о хомо хабилус вспоминать? Как-никак живем в прогрессивное время, может пора ломать архаические стереотипы?

Извиняюсь, если повторяю в сотый раз эту мысль, но не могу не сказать.
Странно наблюдать, как люди всячески пытаются оправдать свою пассивность и нежелание отказать себе в удовольствии, ради спасения невинных созданий, которые тоже (представляете?) хотят жить. Не меньше Вас.

Lyseria - молодец!

Где информация что каждый пятый в мире вегетарианец? Я если честно сомневаюсь. Это скорей всего вместе с людьми которые не едят мяса по каким то другим причинам( не по этическим), в частности из за нехватки денег.

Скорее по религиозным, но какая здесь разница? Одно другому не мешает).

А я думаю, что многие проблемы человечества связаны с мясоедением, и когда все станут веганами, то о войнах, терроизме и т.п. явлениях можно будет забыть навсегда (да и проблему голода тоже можно будет решить отказом от мяса).

Согласен с Володей Царенко, но, мое мнение - вегетарианство/веганство нельзя назвать первопричиной оздоровления общества.
Вег(етари)анство - это, скорее, естественный процесс, сопутствующий духовному/нравственному развитию человека.
(не путать "духовный" с "религиозным").

_________________
"Если кто убивает зверя без причины из-за желания убить или ради мяса или ради шкуры, то совершает он зло",
- Иисус. Евангелие от Ессеев