http://www.kp.ru/radio/stenography/18438/Поедать трупы животных – это просто неэстетично [дискуссия]
Гости – вегетарианцы Марат Воронцов и Алексей Зынин. Ведущий – корреспондент отдела телевидения Николай Никулин.
Никулин:
– У нас в гостях люди, которые по своей воле отказались от мяса. Их в обществе называют вегетарианцами. Вопрос нашей программы для вас, дорогие радиослушатели, один: вы кушаете мясо или отказываетесь от него. Если кто-то из ваших знакомых отказывается от мяса, то по каким причинам? Попробуйте задать этот вопрос себе и ответить. А нам в студии попробуют ответить на эти вопросы два приглашенных вегетарианца Алексей Зынин и Марат Воронцов. Первый вопрос: как вы стали вегетарианцам? Когда впервые почувствовали этот статус? Произошло это естественно или искусственно?
Воронцов:
– Произошло это где-то три – три с половиной года назад. А естественно или искусственно, трудно сказать. Поднялась эта тема в разговоре и встала очень остро. И надо было отношение к этой теме определять.
Никулин:
– Что за разговор?
Воронцов:
– Просто это был личный разговор. Зашел разговор: что такое мясо?
Никулин:
– И стали?
Воронцов:
– Да.
Никулин:
– А у вас как произошло?
Зынин:
– У меня история намного более драматична, к сожалению. Так получилось, что в районе шести лет назад мы с женой подобрали на улице собаку. Какое-то время пытались ее устроить. Пока ее пристраивали, узнали много нового и в определенный момент, когда жена уезжала к матери в гости, я остался с этой собакой один дома, и один совершенно не вегетарианский знакомый дал мне посмотреть очень жесткий ролик, который связан со швейцарскими зоозащитными организациями – про то, как в Китае делают мех. Делают в кавычках. Там с живой собаки снимают шкуру. И когда рядом со мной сидит еще довольно маленький щенок, с которым я уже успел сродниться во время поисков для него жилища, к счастью, не состоявшегося, в определенный момент произошло переключение сознания. Я понимаю, что после увиденного есть мясо и носить мех и кожу я просто не мог.
Никулин:
– В каком возрасте это произошло?
Зынин:
– Мне было 33 года. На данный момент мне почти 40 лет. Если говорить точно, то вегетарианец я пять лет с копеечками, а строгий вегетарианец ровно пять лет.
Никулин:
– С вами, Алексей, все ясно. Это скорее искусственно произошло, под влиянием ролика. А с Маратом пока не ясно. Он темнит. Какой-то был разговор. Поподробнее можете сказать, Марат? Вы с девушкой общались, и она вам сказала не есть мяса?
Воронцов:
– Контекст тут не важен. Важна проблема. Она не зависит ни от какого контекста.
Никулин:
– Что за проблема?
Воронцов:
– Проблема внутренняя. Стало совестно.
Зынин:
– Есть такое понятие среди вегетарианцев. Оно присуще всем, но, к сожалению, обычно вегетарианцы поднимают этот вопрос на всеобщее обсуждение – этичность твоего выбора. Потому что очень часто люди, к сожалению, подменяют одно понятие другим и говорят: я ем мясо, потому что это мой осознанный выбор. Ничего подобного. Я тоже ел мясо в течение 33 лет. И совершенно не задумывался над этим. Потому что это привычка, традиция, это доступно и это вкусно. Основные четыре причины, по которым мы все едим мясо. В разной степени. Кто-то ест редко, кто-то ест часто. Но люди, которые приходят к вегетарианству осознанно, в итоге просто заменяют мясо другими продуктами, производство которых не связано с убийством и насилием над животными. Мы сами в некотором смысле животные.
Никулин:
– Мыслящие только.
Зынин:
– Никто не говорит, что только люди мыслят. У коровы есть ноги, голова, печень и она действует этими предметами или частями тела точно так же, как люди, но почему-то люди склонны думать, что всеми частями тела корова пользуется так же, как и мы, за исключением мозга. Что она не чувствует, что она тупая, что ее поступки иррациональны. Ничего подобного. Есть масса свидетельств того, что животные поступают зачастую более рационально, чем люди.
Воронцов:
– Я для себя гораздо проще сформулировал. Как в детстве говорят: не мучь животных. Не объясняют ничего. Живое чувствует боль. Не надо ему эту боль причинять. Если причиняешь непосредственно или опосредованно, должно быть совестно. Очень просто.
Никулин:
– А есть ли в этом поступке – отказе от мяса – какой-то религиозный оттенок?
Воронцов:
– Нет.
Никулин:
– Насколько мне известно, есть люди, которые придерживаются буддизма, становятся вегетарианцами.
Зынин:
– Есть в нескольких восточных религиях, кармических, они так называются, есть одно из основных понятий – ахимса. Это ненасилие. Это буддизм. Кришнаиты, которых так называют неправильно. Они на самом деле вайшнавы. Индуизм. И джанизм. Джанизм вообще возвел эту ахимсу в ранг самого важного. Там нет бога как такового. И самое важное – непричинение вреда и насилия ни другим, ни себе. Поэтому почти все эти религии отвергают в том или ином виде алкоголь, табак и так далее.
Никулин:
– В чем-то напоминает толстовское учение. Толстой тоже был вегетарианцем.
Воронцов:
– Я читал Толстого, его программное произведение на эту тему, уже после того как перестал есть мясо. Это было ощущение рукопожатия, насколько созвучно то, что он говорит, тому, о чем я думал.
Никулин:
– Он к этому именно пришел. То есть к вегетарианству можно лишь сознательно, культурно развиваясь, прийти. Родиться невозможно?
Зынин:
– Как раз все люди рождаются вегетарианцами. Я бы даже сказал веганами. Веган – это человек, который не просто не ест мяса, он не ест никакие продукты животного происхождении – молоко, яйца, мед.
Никулин:
– Рыбу можно?
Зынин:
– Рыба – это мясо. Любая мертвая плоть вегетарианцами называется мясо.
Воронцов:
– В русском языке все это называется мясом.
Зынин:
– Более того, веганы не носят ни шелк, ни шерсть, ни мех, ни кожаные изделия. Стараются не употреблять косметику, бытовую химию, лекарства, которые тестируются на животных или производятся с частями тела животных. Более того, цирк, охота – это совершенно неэтичные развлечения. Я своими размышлениями ответил на этот вопрос.
Никулин:
– Марат, что такое вегетарианство? Многие люди становятся вегетарианцами, потому что это правильное питание. Многие – потому что это образ жизни. Многие – по философским причинам. Для вас что это?
Воронцов:
– Я себя вообще в качестве вегетарианца не осознаю. Поэтому не могу сказать, что такое вегетарианство. Это для меня пустое слово.
Никулин:
– Но вы, тем не менее, отказались от мяса. Почему?
Воронцов:
– Да. Я просто делаю то-то и то-то, но это совпадает с тем, что делают вегетарианцы.
Никулин:
– Вы не едите мясо, потому что вас пугает подтекст, что убивают животных, или потому, что это плохое питание?
Воронцов:
– Во-первых, это некрасиво. Все остальное отсюда вытекает. Если что-то некрасиво, зачем это делать?
Никулин:
– Только в русском языке эстетика совпадает с этикой.
Воронцов:
– В реальности совпадает.
Зынин:
– С этим никто спорить не будет. Многие среди моих знакомых веганов, вегетарианцев пришли именно по этическим причинам к вегетарианству или веганству. Но когда ты оказываешься в неком новом и поначалу пустом информационном поле, приходится жить на этом поприще и узнавать много-много нового. И когда ты понимаешь, что перестаешь вредить не только этим животным, которых убивают, но еще и своему организму, потому что ты начинаешь питаться более здорово.
Никулин:
– Это уже бонусы к красоте.
Зынин:
– Да.
Никулин:
– Я вспоминаю одну историю. У меня был друг хороший, который любил кушать мясо. Но так вышло, что женился он на девушке-вегетарианке. Она перестала ему готовить мясо. Они разошлись. Но я каждый день слушал его капризы: как же так, я же мужик, мне нужно мясо, а она не готовит мясо. Как с этим жить? Сразу расходиться?
Зынин:
– Это, к сожалению, настолько укоренившийся стереотип, что мужикам нужно мясо. Можете посмотреть на меня. Я мясо ел почти шесть лет назад в том виде, в котором его едят. Не могу сказать, что на меня это сильно повлияло. Я немножко добрал того, что мне полагалось, и не страдаю какими-то заболеваниями, слава богу. Особенно у мужчин после 35 лет частенько подскакивает давление. Причем радикально подскакивает. У меня давление 110 на 70.
Воронцов:
– Мясо – это большое количество дикой злой энергии. Этого отрицать нельзя. Поел мясо – энергии сразу прибавилось резко. Какой ценой – другой вопрос. Но давайте фактам в лицо смотреть. Энергии там много. Поэтому в некоторых ситуациях мужик, вполне возможно, не может без мяса. Просто сломается. Если он в окопах под огнем. Зачем из себя строить какую-то неженку.
Никулин:
– То есть вы в этом смысле толерантны?
Воронцов:
– Есть реальная жизнь.
Никулин:
– У вас же есть друзья-невегетарианцы?
Воронцов:
– Есть.
Зынин:
– Есть.
Никулин:
– Вы пытаетесь их склонить к своему пути?
Зынин:
– Я – нет. Но у меня есть четкое ограничение. Если люди ко мне приходят в гости, то я их кормлю только своей едой.
Никулин:
– А если вы к ним?
Зынин:
– По крайней мере, что касается меня, обычно это оговаривается. И за такое время люди уже привыкли. Готовится не отдельно, но фрукты-овощи всегда в достатке.
Никулин:
– Когда я готовился к передаче, читал много отзывов. Люди пишут, что вегетарианцы брезгливы. Скажем, устраивают день рождения, пригласили туда вегетарианца. А там обилие мяса, колбас. Вегетарианец сидит в стороне от всех, как будто изгой, и говорит: о боже, это неприятно пахнет.
Воронцов:
– Невегетарианцы брезгливы. А просто некоторые люди более брезгливы, некоторые – менее. Некоторые могут принюхаться.
Никулин:
– Вегетарианцы тоже разные бывают.
Воронцов:
– Абсолютно.
Никулин:
– А вы, Марат, придете на день рождения – как себя будете вести?
Воронцов:
– Буду вести себя спокойно. Переворачивать столы и бичевать всех я бы не стал.
Зынин:
– Если ко мне никто не полезет с куском мяса, я к нему не полезу. Соответственно, агрессия порождает агрессию. Зачастую на всех свадьбах, днях рождения находятся дяденьки и тетеньки, которые будут смотреть на тебя, как будто ты уже умираешь. И будут пытаться подкормить тебя: надо же сало есть и прочее. Естественно, это вызывает негативную реакцию.
Никулин:
– Если говорить об этическом моменте, у меня недавно был случай, когда я провожал одну даму домой, а там ее бабушка, которая говорит: «Ну садись, внучок. Сейчас я тебя накормлю». И начинает мне давать мясо. А я не могу отказаться именно по этическим соображениям. Потому что невежливо, обижу. Как бы вы поступили в этой ситуации?
Воронцов:
– Спокойно бы отказался.
Зынин:
– В этом нет ничего такого.
Никулин:
– Наверное, вы не попадали в такую ситуацию.
Зынин:
– Ха, такое время уже было много раз, когда приходилось объяснять людям. Я могу сказать, что у меня язва желудка и мне нельзя вино и шипучие напитки. Но можно водку. Люди почему-то очень склонны верить в такие вещи. Можно сказать, что у меня аллергия на животный белок. И они сразу перестанут к тебе приставать. Но если ты говоришь, что ты этого не делаешь по убеждениям, они будут всячески пытаться подсунуть тебе кусок колбасы, кусок курицы. Почему-то считается, что здоровье – это серьезно, а убеждение – это так, совершенно ничего не стоящие вещи.
Никулин:
– Чем же вы питаетесь?
Воронцов:
– Разнообразно питаюсь, иначе не получится. Специальной программы нет. Что тело хочет, то оно и получает. Было лето, было жарко – хотелось свежих салатов. Я все лето ел одни салаты. Вообще не готовил ничего. Мыл, резал, ел.
Зынин:
– У меня подобная ситуация была в прошлом году. Мне ничего не хотелось. Я покупал перед работой овощи и фрукты, которые не готовятся специально: помидоры, огурцы, груши, яблоки, апельсины, киви, бананы. Это был у меня обычный набор.
Воронцов:
– Виноград.
Зынин:
– Да. В этом году немножко по-другому. У нас часть отдела переехала в другой офис, и немножко все поменялось. Я на работе практически не ел. Не хотелось просто. Это, видимо, связано с некой стрессовой ситуацией. А в принципе я ем все то же самое, что и остальные люди. У меня нет стремления есть здоровее. Другое дело, что если эти продукты покупаются в магазине, я читаю, что на этикетке написано.
Никулин:
– А что бы вы могли посоветовать из очень вкусного?
Зынин:
– Я не могу сказать.
Воронцов:
– Я адепт сэндвичей. Еще до того, как я перестал есть мясо, я хотел исследовать все крупные направления сэндвичей в Москве. Программа прервалась по понятным причинам.
Зынин:
– В сабвее есть два прекрасных сэндвича – овощной и грибной. Отличные. Иногда бывает ситуация, когда хочется.
Никулин:
– А какой у вас режим питания?
Воронцов:
– Ем, когда хочется.
Зынин:
– Я тоже. Я себя никогда не насилую. Обычно у меня ужин всего лишь.
Никулин:
– Давайте перейдем к вопросам от людей, которые с сомнением относятся к вегетарианцам. Первый вопрос: «Если вегетарианцы любят животных, то почему тогда они едят их в пищу?»
Зынин:
– Это, к сожалению, одна из распространеннейших и неприятных для вегетарианца шутка. Еще любят шутить про кровь невинно убиенных помидоров и прочее. Со временем мы просто пропускаем это мимо ушей и не думаем. Каждый человек, который говорит подобные вещи, считает себя самым умным и самым оригинальным. Я даже не вижу смысла отвечать на это.
Никулин:
– Ответа нет?
Воронцов:
– Можно на полном серьезе объяснить, что и как.
Никулин:
– Следующий вопрос: человек – хищник по природе, на ваш взгляд?
Воронцов:
– Нет, конечно.
Зынин:
– Есть масса всяких исследований по физиологии. Подавляющее большинство из них говорит о том, что человек намного ближе к травоядным, нежели к хищникам. И наличие клыков, к которым очень многие апеллируют, ничего не означает. Даже у лошади есть клыки.
Воронцов:
– Попробуйте без клыков яблоко разгрызть. Это же неудобно.
Зынин:
– Резцы и клыки нужны человеку для того, чтобы есть грубую пищу, в том числе и твердые яблоки. Но зато есть неоспоримые доказательства в плане строения зубов. Жевательные зубы плоские и движение челюсти. Наша челюсть свободна в двух направлениях – не только вверх-вниз двигается, но и вправо-влево. Это движения, которые призваны перетирать пищу. А они свойственны только травоядным. У волка, собаки или кошки челюсть двигается только вверх и вниз.
Воронцов:
– Скорее не травоядным, а плодоядным. Травоядные – это корова.
Зынин:
– Я согласен полностью.
Никулин:
– А если исторически посмотрим на этот вопрос? Люди, которые жили в древности, не отказывались от мяса.
Зынин:
– Потому что раньше не было супермаркетов. Они просто вынуждены были бороться за выживание.
Никулин:
– Травоядные животные вынужденно не кушали мясо. А почему же люди вынужденно не ели траву?
Зынин:
– Есть данные, что человек начал потреблять животную пищу во время одного из ледниковых периодов. По-моему, первого.
Воронцов:
– Это все понятно. Ледник оттесняет, становится холоднее. Тебе под каждым кустом стол уже не готов. И тебе нужно что-то придумать. Тебе нужна одежда. Ты используешь животных. Тебе нужен жир, чтобы согреваться. Подсолнечник же не вырастишь.
Никулин:
– Я знаю, сибирские народы вообще не могут стать вегетарианцами. Они не могут отказаться от шкур. Как бы вы на это посмотрели?
Воронцов:
– С глубоким сочувствием.
Зынин:
– Я бы сказал: в спорах по поводу того, какой образ жизни правильный или неправильный, очень часто фигурируют эскимосы, чукчи, эвенки и прочие. Но вы посмотрите на продолжительность их жизни. В 50 лет это глубокий старик. И все.
Никулин:
– Но при этом они очень хорошо размножаются.
Зынин:
– Они считаются малыми народами. Это значит, что их меньше 150 тысяч.
Никулин:
– Во всяком случае, я читал, что сексом они любят заниматься, потому что это согревает.
Воронцов, Зынин:
– А кто не любит?
Никулин:
– Странно, что они не размножаются, если они активно занимаются сексом.
Воронцов:
– А прокорми в тундре большую семью. Многие умирают.
Никулин:
– Если человек не хищник… Многие слушатели говорят: человек – царь природы. Или, на ваш взгляд, нет?
Воронцов:
– У меня такое ощущение: если тебя назначили старшим, заботься о младших. А кто ты тогда?
Зынин:
– Абсолютно согласен.
Воронцов:
– Ты в семье отец. Как ты себя будешь вести со своими младшими? Или откормишь и на мясо забьешь?
Никулин:
– А как быть беременным женщинам? Многие врачи полагают, что мясо очень полезно кушать в этот период.
Воронцов:
– Многие врачи полагали, что курение полезно для здоровья.
Зынин:
– И выписывали кокаин для того, чтобы вылечить от морфиновой зависимости.
Никулин:
– Это вы перегибаете палку. А то, что во время беременности нужно кушать мясо, – это известный факт.
Воронцов:
– А факты тоже были известными, пока их не опровергли.
Зынин:
– Есть живые примеры веганских девушек, которые вырастили и родили детей, и роды прошли нормально, и беременность прошла нормально. Даже молочные продукты не употреблялись. Я знаю этих людей лично. Они в прекрасном здравии находятся.
Воронцов:
– Падежа веганов не наблюдается в природе. Значит, все нормально.
Никулин:
– Но вы же понимаете, что вегетарианство – это антиобщественная позиция.
Воронцов:
– Почему?
Зынин:
– Совершенно неправильно так считать. Другое дело, что отношение к вегетарианцам среди большинства людей, которые составляют все общество, мягко говоря, подозрительное или с недоверием. Потому что мало информации о вегетарианстве и веганстве. Это так же, как когда приходишь в новый коллектив: чем меньше ты о себе расскажешь, тем больше вокруг тебя будет слухов. То же самое. При этом на Западе нет такого странного отношения к вегетарианству и веганству. В Канаде – северная страна, где климат точно такой же, как в России, – прекрасно…
Никулин:
– Там больше супермаркетов.
Зынин:
– Там инфраструктура есть. Там есть и бифштексы, и ножки индейки, и ножки куриные, но это все веганское. Все делается из заменителей мяса – сейтан, соевое мясо. Там это распространено. И никто не считает людей, которые едят эту пищу, ненормальными.
Воронцов:
– Маркеты эти и предназначены для того, чтобы какое-то социальное напряжение сглаживать. Не придет им в голову делать блюдо в форме курицы.
Никулин:
– То есть пропаганда нужна?
Воронцов:
– Да.
Зынин:
– Это образ жизни. Вегетарианцы вегетарианцам рознь. Есть вегетарианцы, которые заботятся о своем здоровье и о здоровье планеты, которое, как ни странно, связано с мясомолочной промышленностью. А есть вегетарианцы, которые просто перестают это есть, но о своем здоровье не заботятся.
Никулин:
– А вы как? Вы индивидуально к этому относитесь или у вас общественная позиция есть?
Воронцов:
– Сложно сказать насчет общественной позиции.
Никулин:
– Пытаться изменить окружение. Или вы только о себе думаете?
Воронцов:
– Я постоянно меняю окружение.
Никулин:
– Сколько уже склонили людей к вегетарианству?
Воронцов:
– Мой друг близкий не ест мяса. А цели пропаганды, вербовки я себе не ставил. Если я высказывал свои взгляды публично, то не для вербовки, а просто потому, что определенные слова должны прозвучать.
Зынин:
– У меня есть такое же мнение: никакой агитации никогда. Но если человек спрашивает и если он не хочет просто плохо пошутить, а искренне интересуется, то я считаю нормальную, разумную, спокойную пропаганду если не делом своей жизни, то очень важным делом. Потому что уж как минимум люди облегчают свою карму и карму своих потомков.
Никулин:
– Алексей, вы неоднократно говорили о том, что человек все-таки еще отличается от многих других тем, что способен совершать этические поступки. Поэтому вегетарианство во многом этично. Сейчас я попробую задать философский вопрос. Интересно, как вы на него ответите. Многие люди говорят, может они заблуждаются, что животные не способны на этический поступок. Потому что в их среде нет понятия добра и зла. Они живут природно. Когда волк поедает зайца, это не плохо или хорошо, а просто он поедает зайца. Там нет этики. Почему тогда люди придумывают этику? Почему человек не может поступать так же, как животное? Почему он не может кушать животных?
Зынин:
– Я бы сказал, что может. И, к сожалению, многие так и поступают. В этом-то вся и беда.
Никулин:
– А зачем себя ограничивать? Мы должны быть ближе к животным.
Зынин:
– Я себя ни в чем не ограничиваю. Никаких ограничений в еде у меня нет. Я ем исключительно то, что считаю годным к употреблению. Другое дело, что трупы животных я едой не считаю в принципе. Вот в чем разница. Да, у волка нет понятия об этике.
Воронцов:
– Но, тем не менее, и волк и заяц избегают боли. Если было амбивалентно, какая разница боль или радость? Но все живое стремится к счастью, к радости, и все живое избегает боли, болезни, несчастья. Есть тяга к жизни. Мне кажется, тяга к жизни должна быть каким-то ориентиром. Все понятно.
Зынин:
– Она есть у всех. И у людей точно так же. Другое дело, что люди ставят свое удовольствие выше цены чужой жизни.
Никулин:
– Я думал закончить нашу передачу на оптимистичной ноте. По поводу того, что все, даже мясоеды, стремятся к жизни. Пожалуй, на этом остановимся. Хорошо, что существует такая передача, как «СТЕРЕО-Типы», куда мы можем пригласить таких нестандартных людей. К сожалению, свою точку зрения они мало где могут высказать. А именно в нашей передаче это всегда возможно.
Вход
Регистрация
FAQ
