Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Я была у вас в краснодарском крае. На Каневском мясокомбинате. Это станица Каневская. И в Усть-Лабинске была на одном из комбинатов.
Несчастные люди, которые там работают, они даже не понимают, какую мерзость творят.

Я очень извиняюсь.........А не посоветуете ли телескоп какой-нибудь хороший? Хочу на балконе установить. Это моя мечта.

Ну, во-первых, следующей жизни у меня не будет - атеисты умирают окончательной смертью. А во-вторых - из силоса удобрение не очень хорошее.... да и разве вам не жаль несчастных бактерий, которых живьём закапывают в землю? :)))

Если же серьёзно, то любое поточное производство продуктов - это вонь, грязь, пыль и прочие радости. Мёд - великолепный продукт, масса сахаров (считай, концентрат энергии) и микроэлементов... но излишне чувствительным вегатарианцам и веганам лучше не видеть, как мы, пчеловоды, шумовками откидываем из фляг дохлых пчёл. Зерно, хоть переработанное в муку, хоть дроблёное в крупу, хоть, как многие любят, просто пророщенное - вещь архизамечательнейшая, растениеводство -одно из величайших достижений человечества...но я повторюсь: это пыль, грязь, дизельная и бензиновая гарь, удобрения и химикаты, сжигающие всё живое. Овощи - тоже весьма и весьма славно... но там, где мы их растим, нет травы - она убита гербицидами.
Я внук механизатора, сын агронома, бывший работник мукомольного и молочного комбинатов. Честное слово, я всё это видел своими глазами. И я молчу о том, что делают с продуктами, продающимися в магазинах, шаловливые ручки пищевых технологов. Могу только сказать: продуктов, при изготовлении которых не пострадало ни одно животное, не купишь ни в магазине, ни на рынке, ни даже у частников, растящих всё своими руками. За обыкновенную картошку платят жизнью несчастные колорадские жуки. А уж если я дам слово своей соседке по кабинету, специалисту по защите растений со стажем, какой не дай бог приснится, мартиролог погубленных насекомых растянется надолго :)

Поразительно, как мясоедов беспокоит судьба бактерий, колорадских жуков и глистов (не в данном конкретном случае)! Если честно, боян какой-то. Неужели Вы думаете, что Вы - первый, кто открыл людям на этом форуме глаза на неэтичность меда?? Мед - абсолютно невеганский продукт, и, имхо, его полезность сильно переоценена: моя знакомая только на меде, не употребляя ничего сладкого, заработала потрясающий диабет. Пчеловодство - это просто бизнес с соответствующим пиаром. Что касается всего остального, - не Вы один здесь деревенский. Я еще раз повторюсь: Краснодар, например, - больщая станица, у большинства его жителей - родня деревенская. Я с детства знаю, что как растет, чем удобряется и у кого что покупать: очень полезный навык и абсолютно несложный. Наверное, мне в силу места жительства легче, но любой, при желании, может выбирать. Полностью устранить вред, причиняемый нами, мы не можем, но можем этот вред минимизировать. P.S. А хлеб я не ем и никому не посоветую, даже хваленый кубанский хлеб - дрянь редкостная.

Да не беспокоитесь вы за бактерии, они будут только рады оказаться в земле. Ведь микрофлора силоса по большому счёту и есть почвенная.


и это вовсе не означает, что надо пускаться во все тяжкие.

Вообще вы не за тех беспокоитесь. Сведение лесов под пастбища и деградация лугов от перевыпаса лишают жизненного пространства сотни и тысячи видов диких животных, многие из которых по этой причине уже на грани исчезновения. А вы про колорадских жуков тут. Вы просто не понимаете реальной связи вегетарианского образа жизни и сохранения животных на Земле. У вас это понимание упирается в бактерии и колорадских жуков. Глобальнее надо мыслить.

Во-первых: атеисты не умирают окончательной смертью потому, что они атеисты...
Во-вторых: бактерий не жалко потому, что они бактерии...
Если же серьёзно... бла-бла=бла... Вы нас безмерно просветили, в вопросе поточного производства продуктов.
Также, очень отрадно услышать мнение потомственного... бла-бла-бла... Охотно верится, что всё Вы видели своими глазами - зрячий значит.
И Вы молчите о том (много текста)...
Так и смогли услышать мнение соседки по кабинету.
Вам так и не удалось стать вегетарианцем (тема форума).
P.S. Русская пословица: "Не зная броду, не суйся в воду".

М.А. Булгаков

_________________
"Все страдания, которые человек причиняет животным, вернутся снова к человеку" Пифагор

Да, пожалуй. Впрочем, фиг вас разберёшь с вашими классификациями: кто веган, кто вегатарианец, кто оволактовегатарианец (есть и такие) - постороннему, боюсь, не понять. Так что продолжу шататься по форуму незримой тенью, читать, что пишут умные люди, и потихоньку просвещаться. :))

З.Ы. Когда-то, давным-давно, ещё в детском саду, я жалел даже растения и лупил сверстников, ломавших ветки на деревьях ("Им же больно!"). Сейчас я не жалею даже "высших" животных (млекопитающих и птиц, способных чувствовать страх и боль так же, как и мы). Никаких прав за животными я не признаю - хотя бы потому, что каждому праву корреспондирует обязанность, а слышал ли кто-нибудь об обязанностях животных?
Подозреваю, что я на этом форуме не слишком уместен - но специально троллить или нарушать правила не буду - я соблюдаю уставы тех монастырей, откуда меня не гонят :)

Я мыслю глобально ("в миллионах и в парсеках" (с) В.С. Высоцкий ). Я помню про Великие Вымирания, которые Природа устраивала сама себе, уничтожая иной раз до 90% биосферы. Человечество, даже если завтра развяжет тотальную термоядерную войну, на такое пока что не способно. Вся наша вредоносная деятельность не сравнима с обычным переходом "точки Пастера", когда медным тазом накрылась большая часть прокариотов.
И, кстати, переход всего человечества на растительное питание потребует включения в сельскохозяйственный оборот куда больших площадей, нежели сейчас. А картина мира, в котором человечество использует 100% ресурсов биосферы мне почему-то не слишком нравится :)
Впрочем... мой идеал - это мир, где даже мы, мясоеды (что уж тут притворятся - если я иногда ем колбасу, значит, я - мясоед), питаются не плотью убитых животных, а, скажем, продукцией фабрик по выращиванию клеточных культур. Эх, довести бы технологию клонирования до уровня, когда можно было бы мясо растить в пробирках или баках, а не на фермах...

Послушаешь, посмотришь вокруг, и покажется, что человек будущего -- это не гуманоид с большой головой, глазами и интеллектом, а огромный желудок на ножках, которому голова нужна, чтобы в нее есть, а руки, чтобы пихать в себя жратву.
Лю-ууу-ди!!! В жизни есть вещи поинтереснее жрачки!! Мир есть и за пределами вашего пуза!!!! Он огромный, красивый и разнообразный!

_________________
Не ставь себе ограничений!
http://away.oberweb.ru/

Хм... а зачем что-то неудобоваримое труповидное выращивать в пробирках, если существует уже много видов прекрасной растительной колбасы, сосисок, сарделек и даже бастурмы? http://www.malika.ru/wurstes.htm

_________________
"Учите ребенка не наступать на гусениц.Для ребенка это важно так же как и для гусеницы." Брэд Миллар
Измени себя и ты изменишь весь мир. Будда

Ну, и чем вы гордитесь? Что выпячиваете на показ? То, что вы - мертвый человек? Вас, как и миллионы других - сельских - сломили, растоптали и выкинули жить с мертвой душой.....Не перестаю в этом убеждаться. Вот, в детстве у вас еще были какие-то чувства.... Было сострадание....но вас высмеяли....вас подмяли под себя, раздавили.....сказали, что жалеть - плохо. И вы перестали жалеть. Чем вы гордитесь - что вы - морально раздавленный человек?

Да ничего вы не видели.....Пустые отписки и отговорки у вас......Ничего конкретно вы не знаете, внук механизатора.
По мне, так пусть хоть серной кислотой удобряют, лишь бы животных не убивали.

А вы это точно знаете? Вы жили в вегетарианском мире?

Вы чего-то вообще не догоняете. У животных точно такие же обязанности, как и у людей: кормить и защищать свою семью. Добывать себе и семье еду. Строить жилище, заботиться о потомстве. Они с этими обязанностями прекрасно будут справляться, причем без вашей помощи. Если такие как вы не будут к ним лезть и оставят их в покое. Теперь понятно, что такое обязанности животных?

Блестяще сформулировано ! Если позволите, может быть, использовать эту цитату где-нибудь в плакатах?
Написала в личку.

И, кстати, каждому праву совершенно не обязательно корреспондирует обязанность. Самый первый попавшийся пример: права малолетнего ребенка, которые законодательно закреплены, однако никаких законодательно закрепленных обязанностей у этих детей нет.

Неправда ваша. Не умеете вы мыслить глобально.
Если вы не знали, то скотина вообще-то кушать хочет, поэтому для неё не только пастбища организуют, но и корма специально выращивают. Миллионы гектар заняты кормовыми растениями. Так что при любом раскладе мясоеды требуют намного больших площадей. Это никак не опровергнуть, потому что это есть факт и вам придётся с ним смириться. Более того, поля под сельхозрастения не превращаются в пустыни, а вот луга от выпаса скотины опустыниваются.

Великие вымирания великими вымираниями, но вы забыли, что тогда не было человечества, поэтому у природы были все ресурсы для увеличения биоразнообразия, то есть для дальнейшей эволюции и появления тысяч новых видов. А сейчас разглагольствовать про то, что вымирание животных ничего страшного, ещё народятся, как раньше, просто глупость. Откуда они возьмутся, если человечество потребляет столько ресурсов, занимает столько площадей? Опять же не умеете мыслить глобально.



Ну вот, средневековый спешиесизм пошёл, ковалёвщина. Дремучесть и необразованность по-другому.
Разъясняю. Хотел бы я это ещё и ковлёву в лицо сказать, к сожалению не имею такой возможности.
Если животные не имеют прав, то и человек не может их иметь, потому что тоже животное. Если вы считаете, что между человеком и остальными животными огромная пропасть, которая всё оправдывает, то вы ошибаетесь. Человек ничтожно мало от них отличается. По сути к чему вы апеллируете, к развитому интеллекту? Абсолютизация есть глубочайшее заблуждение. У человека не самый развитый интеллект, он просто был направлен в ту сторону, которая завела человечество на путь осмысления всей природы. Было именно всего лишь сменено направление и именно всей природы. Интеллект человека привел его к накоплению и применению обширных знаний о природе и не более того. Мозг человека освоил способность передавать большие объёмы информации из поколение в поколение. Хвалёная мудрость человечества, которой, по-вашему, человек не похож на остальных животных, в этом накопленном информационном пласте. А один отдельный человек - есть обычное животное, и он мало что может усвоить из всего этого и применить. Некоторые вообще до сих пор уверены, что воробьи дети голубей, о чём вы говорите? Более того, человек легко может одичать, если его не будут воспитывать надлежащим образом. Вы видели детей-маугли? И после этого кто-то будет заикаться про уникальность, особенность, богоподобность человека? Да ему рассмеюсь в лицо. Кстати, животные тоже познают природу, но только ту часть, в которой обитают, а человеку этого мало (хотя далеко, далеко не про всех это можно сказать). Но это не значит, что животные тупые, а человек умный. Вот здесь можете просветиться насчёт несостоятельности подобного утверждения. http://elementy.ru/news/431566


Не только слышал, но и видел!
Продолжаем разговор. Абсолютизирование интеллекта - полная ерунда. Всё относительно. Представьте себе, что на другой планете живут живые существа, которые уже на уровне тонкой материи и с интеллектом, для которого и шкалы IQ не хватит. Мы для них вроде насекомых-паразитов планеты. Дадут ли они нам права, ведь мы по их мнению не имеем перед ними обязанностей. И действительно, какие у этих паразитов обязанности? Просто тупо загаживают Землю.Перед кем обязанности, перед самими собой, такими же паразитами? Сеешно право дело. Никаких обязанностей, значит и прав нет. Вот такая загогулина.
Понятно ваше заблуждение насчёт обязанностей? О каких обязанностях идёт речь? Перед кем обязанности, повторяю? Ну, ладно, человек чего-то там обязан перед обществом, которое его воспитало. Понимаете? Общество из вот этого потенциального маугли сделало человека и в обмен вменяет ему обязанности, чтобы он был частью общества и оставался полезным человеком, а не дикарём. Давая ему и права (и отнимая тоже). Теперь понятна абсурдность вашей красивой фразы про права и обязанности? Животные не имеют обязанностей перед человеком (читай обществом) Почему? Потому что в общество не интегрированы.
НО
Есть домашние животные, которые их очень даже имеют. А как они их получили? А также как и каждый отдельный человек. Общество наделило этих животных полезными для себя функциями, за которыми последовали и обязанности (элементарный пример - из дикого, агрессивного волка были выведены породы собак с обязанностью служить человеку, а взамен собака получила маленькое, но всё же право на еду от человека).
Вот и всё. Всё сугубо утилитарно и практично. Используется животное человечеством - получает обязанности, а если не нужно - пусть живёт, как заблагорассудится безо всяких перед человечеством обязанностей.

Таким образом, обязанности животные всё-таки получают. А почему же тогда находятся умники, которые отрицают их права? Тот же дебил тёма, который прокомментировал плакат против цирков. Животным навязали обязанность выполнять идиотские трюки перед публикой. А где же взамен права? Чем принципиально отличается тигр, прыгающий по трамплинам от жонглёра. Ничем. И тот и другой вкалывают. Но тигр прав не получил (если только на еду, и то не всегда это является фактом), а жонглёр имеет полный их набор. Где тут логика и где справедливость? Почему человеку, как я уже говорил выше, после получения обязанностей общество даёт все права, а животным нет или только частично и с оговорками? А всё потому, что это права есть условность. Искусственно выдуманная, записанная юристами, и опять же с оговорками (до сих пор есть смертная казнь). По сути речь идёт о правах и обязанностях внутри вида H. sapiens. Сапиенсы сами себе дают все мыслимые права, потому что объединены одной главной целью - продолжать свой род. Им выгодно давать права друг другу, потому что это облегчает достижение главной цели - выживать. Остальные животные сапиенсами воспринимаются как средство для своей одной главной цели. Но это восприятие антропоцентрично ОТНОСИТЕЛЬНО.
Вернёмся к нашим инопланетянам. Видят они этих людишек-паразитов и думают: "какие люди сволочи, только гадить умеют. Хрен им, а не права. А вот коалы просто идеал. Замечательные животные, никакого вреда, одна польза. Будут им все права."
Таким образом, все ваши представления о правах - всего лишь иллюзия, выдуманная вами самими для самих же себя.
Внутри других видов тоже есть права и обязанности, просто они нигде не записаны (разве что в стереотипное поведение, закодированное в ДНК). Животные (большинство) для продолжения рода в любом случае должны как-то общаться и по своим выработанным правилам и т.д. (не буду вдаваться в подробности). Но животные при достижении своей цели (продолжения рода) непосредственно человека (кроме некоторых паразитов) не используют. А почему? А потому что от сапиенсов другим животным один вред, а выгоды никакой. Остальные животные выживают сами по себе, им человек не нужен, а человек уже так жить не может.
Вы скажете, что если человек воспринимает животных как средство, то и права давать не надо (официально конечно же, т.е. законодательно. Так то у них полный набор права, нравится вам это или нет). Но тут уже вопрос морали, то есть интеллектуального роста человечества. Если человечество до сих пор относится к животным или как к средствам или вообще никак не относится, то только потому, что не достаточно развито.
Это не мои доказательства, я их прочел у какого-то ученого (фамилию не вспомню). В общем он доказывал аморальность сегодняшнего отношения к животным так. Человек ничем принципиально не отличается от остальных животных - это факт. По И.Канту любое животное - вещь в себе. Человек - вещь в себе. Любое разумное существо - цель сама по себе, а значит к нему нельзя относиться как к средству. Поэтому мораль должна распространятся на всех животных, не ограничиваясь одними только сапиенсами.
Мораль с оговорками - это смешно. А если есть к животным отношение, обусловленное моралью А ОНО ЕСТЬ, то значит животные получили от человека право на отношение в соответствии с человеческой моралью. Подавляющее большинство психически нормальных людей относится к животным в соответствии со своей человеческой моралью, просто это на бумажке не записано. Это из глубины души идёт. Значит человек всё же подсознательно признаёт за животными их права. Только всякие отморозки вроде охотников, живодёров их не видят. Но только потому, что они умственно недоразвитые. Они может даже и не виноваты в этом. Такое у них развитие мозга, может органические поражения, может психические травмы. Но это не есть норма, это отклонение от неё.


Последний вопрос, а кто вам дал право не давать права другим животным? Вы его сами выдумали? Если вы его выдумали сами, то и я тоже могу придумать себе право давать животным все права. Почему я не могу, а вы можете? Что, я хуже вас?
Короче, если права не сформулированы и не записаны на бумаге, это не значит, что их нет. Просто человечество ещё не дошло до такой стадии. Есть куда расти. Не более того.

MushrooM Как последовательно и логично всё обоснованно. От обожателя хищников никак не ожидал.

Просто для этих людей (их подавляющее большинство) страдания физические страшнее душевных. А отказ от мяса они считают именно страданиями – физическими. Вот и всё объяснение. И нет тут никаких заоблачных высот с «самобичеванием» и вселенской ненавистью.

MushrooM, дело говорите....... Но способен ли моск внука механизатора и мукомольного работника это постичь?

Страдания или привычка? Они ж не пробовали даже!
"Привычка свыше нам дана,
Замена счастию она." А.С.Пушкин.

Нет пределов совершенствованию. И вместо того чтобы стоять внизу лестницы совершенствования и кричать: "Эй, почему вы не поднимаетесь выше в своем гуманизме?!", - лучше сделайте сами хоть шаг наверх из утопии антропоцентризма, который довел планету до больного состояния.[/quote]

Очень хорошо сказано!!!

Корреспондирует, корреспондирует. Только не его - а окружающих, в первую очередь родителей. Обязанность не убивать ребёнка (ибо он имеет право на жизнь), обязанность родителей заботиться о его воспитании, и т.д. и т.п.

Вы не поверите - но это "труповидное" для многих очень вкусно :)

Виктория, спасибо Вам! Вы помогли наконец-то ухватить за хвост мысль, которая крутилась у меня в голове с прошлого разговора - но я тогда её сформулировал архиневнятно.
То, что каждому праву корреспондирует обязанность - это аксиома юриспруденции (если что, я - юрист :)), но - обязанность другого лица не нарушать это право.
Животные, разумеется, прав иметь не могут, ибо являются не субъектами, а объектами права. Но зато есть обязанности у людей по отношению к животным - не причинять ненужных мучений, не убивать без необходимости и т.п. Это нужно не сколько в интересах животных (пускай сами животные за свои права и борятся!), сколько в интересах нас самих, людей. Грань между мучительством животных и мучительством других людей слишком тонка, а полная власть над бессловестным и беззащитным зверем развращает. Значит - нужно воздерживаться, чтобы остаться людьми.

Впрочем, сами животные к "правам животных" равнодушны. Сытая кошка может ради забавы замучить мышь до смерти; я своими глазами видел, как молодая овчарка, вырвавшись из своего вольера, передушила всех кур во дворе, но не съела ни куска их мяса - она развлекалась. Хищники часто едят плоть умирающей, но ещё живой добычи, нимало не заботясь о её чувствах. Естественно - они не знают и не желают знать ни о каких "правах"; да и странно было бы ожидать чего-то подобного.
Кстати, животные вполне равнодушны и к правам человека. Попробуйте объяснить голодному волку, медведю или тигру, что вам гарантировано Конституцией и Декларацией прав и свобод человека и гражданина право на жизнь... :)

Перечитав дискуссию, обнаружил, что и я сам, и мои уважаемые оппоненты уже который день гоним дикий оффтопик, и близко не связанный с темой заглавного поста.
Уважаемые модераторы сообщества, нельзя ли перенести не относящиеся к теме посты в новую ветку форума - или в старую, если уже есть подходящая? Не хочется отказываться от интересного спора, но совесть загрызла :)

Ешьте грибы :)
Нет, серьёзно: то, что мы видим на поверхности - это лишь малая часть грибного организма. Если правильно собирать (аккуратно срезая или же выкручивая грибное тело, не повреждая нитей грибницы) - этот организм не погибает. Более того, если мне память не изменяет, то учёными были обнаружены грибницы, живущие десятки и сотни лет, несмотря на то, что находящиеся поверх земли грибные тела регулярно отмирают, пожираются животными, наконец, просто растаптываются.
Грибы - пища, конечно, тяжёлая для желудка... но зато очень вкусная и питательная. И никто при этом не погибает! :)