Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Bisey, Вы правы и если Вы не житель Чукотки и близких к ней областей, то мясоедение и есть ненужное мучительство и убийство. О правах животных, если интересно, почитайте Питера Сингера http://www.vita.org.ru/library/philosop ... tion_1.htm

хорошо сказала
У художницы Сары-Джейн Жикори оч интересные картины есть -человеку будущего

_________________

Как будто с наших кубанских теток рисовала!

Посчитайте, пожалуйста, калорийность. Сколько можно вырастить кормовых культур на этих миллионах гектаров - и сколько пищевых, тех, которых можем есть мы, люди? Если что, я берусь выложить расчёты и с цифрами в руках подтвердить, что нынешний уровень использования земли не в состоянии обеспечить наши 6 миллиардов не то что полноценным, но и просто калорийным питанием.
Вы согласны заморить голодом часть человечества - или же перейти к использованию биосферы на все сто процентов?



Простите, но Вы опять-таки не в теме. Какое "биоразнообразие" при гибели 80-90% биосферы? Мы, люди, можем учинить нечто подобное только если развяжем наконец термоядерную войну - а Мать-Природа уничтожала своих детей собственными силами. Какими бы мы злокозненными не были - но мы не убивали 96% видов морских животных и 70% наземных (как, скажем, при Пермском вымирании - и я молчу о переходе "точки Пастера", когда медным тазом накрылась вся прежняя анаэробная биосфера). При всём человеческом самомнении - мы далеко не главные игроки на этой планете:

И ни птица, ни ива слезы не прольет,
Если сгинет с земли человеческий род.
И весна, и весна встретит новый рассвет,
Не заметив, что нас уже нет.

И, кстати, есть все основания считать, что глобальная роль человечества - это замкнуть цикл глобального оборота по углероду. Захораниваемый в толще земли углерод в составе нефти и газа выключался из оборота, росло количество кислорода в атмосфере - и, соответственно, уменьшался "парниковый эффект" Земли, и увеличивались шансы на то, что очередной ледниковый период станет последним. Мы начали сжигать углеводороды - и тем самым обеспечили растения солидной порцией углекислоты.
Это всего лишь гипотеза, я не настаиваю на её истинности - но, тем не менее, она показывает, что человечество - это не просто безумная разрушительная сила.



Извините, но это софистика. Если так, то и растения имеют права, ибо тоже живые и эукариоты. Человек отличается от животных именно тем, что имеет разум, способен договариваться и заключать соглашения. Я не сторонник теории "общественного договора" - но и она, и многие другие теории происхождения права упираются в один ключевой момент: право - это то, о чём люди договорились между собой. Как только кто-то из животных сможет заключить с человеком какое-то сознательное соглашение - в тот же миг он станет обладать всеми мыслимыми и немыслимыми правами.
И, опять-таки, повторюсь: человек - это животное? Что ж, животные без зазрения совести пожирают и используют друг друга. Если отрицать высший статус человека - то вправе ли мы требовать от людей больших обязанностей, чем у любого другого вида приматов/млекопитающих/позвоночных?
А что до "не самого развитого интеллекта" - то самые умные из обезьян проявляли разум на уровне 3-5-летнего ребёнка. Выше нас по разуму на Земле нет никого. "Это никак не опровергнуть, потому что это есть факт и вам придётся с ним смириться" :)



Извините, но права - это именно то, что даётся по всеобщему согласию. Меня никто не обязывал давать права животным (которые недоговороспособны и тем самым находятся за пределами нашего человеческого права). Мне никто не давал права не давать прав животным - но и никто не давал права давать им права.
И - Вы архиверно сказали: "Просто человечество ещё не дошло до такой стадии". Именно так - права даются по общему согласию. Когда-нибудь человечество может "дорасти" и до признания прав за микроорганизмами или даже минералами - но играйте в эти игры без меня.

Я вынужден напомнить: "животные" - это не только милые собачки-кошечки-коровы-овечки, но и вообще всё биологическое царство Animalia или Metazoa. Кто-нибудь собирается всерьёз бороться за права глистов или лобковых вшей? :)
Я прошу прощения за троллинг - но он вынужденный. Просто нужно более осознанно относиться к используемой терминологии.

Всё это искусственно выдуманная людьми условность. По вашей логике и дети тогда прав иметь не могут, так как совершенно к ним равнодушны и не могут быть субъектами права в силу возраста. Так почему же они имеют право на жизнь и т.д.? А шимпанзе, интеллект которой соответствует пятилетнему ребенку, т.е. фактически ничем по поведению от человека этого возраста не отличающееся, не может иметь этого права? Вы несёте какую-то юридическую туфту. Сами уже запутались поди в этой выдуманной псевдофилософии. Вас так легко опровергнуть, потому что всё, на что вы опираетесь, выдумано юристами, которые зачастую в естественных науках ни бум-бум. Право - искусственно выдуманная вещь. А вы говорите про него как про нечто естественно существующее в природе. Нет его в природе. И в человеческом обществе до недавнего времени тоже не было, представьте себе. Так что кто субъект, а кто объект - это условность, выдуманная для удобства самим же человеком в своих же эгоистических интересах. Я уже выше об этом говорил.

Описанное вами поведение хищников свойственно и некоторым человекам как бы даже sapiens и что дальше? Вы хотите сказать, что если права не соблюдаются, то их нет? Это же галимая софистика!
Конечно же хищник воспользуется своим инстинктов убийства, если есть такая возможность. В дикой природе у жертв есть не право, а возможность на жизнь. Если человек окажется в дикой природе, у него тоже исчезнут все выдуманные им права и останется только возможность остаться в живых. Это же элементарно.
Я ещё раз повторяю. Если человечество возлагает на себя планетарную роль, а преобразующая сила человечества действительно имеет огромные масштабы, то человек должен после выдумывания записывания на бумажке прав для себя любимого, выдумать и записать на бумажке права и для остальных животных, чтобы всякие человеки как бы sapiens не имели возможности причинения им вреда. Потому что так надо. Sic et simpliciter.

Гыыы... Вообще, некоторым новоиспечённым юристам, свойственно излагать свои мысли паралогизмами. Bisey, вероятно, основы римского права и распад животного белка в Вашем организме, не очень благоприятно влияют на логические процессы головного мозга.

_________________
"Все страдания, которые человек причиняет животным, вернутся снова к человеку" Пифагор

Улыбнуло..... Калориями он озаботился, ага......Вот ведь дешёвый тролль-разводила. Еще скажите, что трупожоры потребляют строго в рамках прописанных для них 2000 калорий, когда по выходным жрут в три горла шашлыки до блевотины и бухают свое пойло.
Да не калории вам нужны, а вот это:

В этом вся ваша сущность - вся сермяжная правда, всё ваше нутро - оно лежит на ладони, каким бы хитреньким юристом вы не прикидывались. Всё остальное - пустой флуд и демагогия. Очередной счетовод выискался - их тут тьма-тьмущая была до вас, пытавшаяся доказать, что прокормить миллиарды животных на убой легче, чем людей.
Вегетарианская и веганская пища не только калорийная, но и абсолютно полноценная. Вы небось ни одного нормального вег. блюда в жизни не попробовали - а туда же, пускается в рассуждения.
Вообще в очередной раз убеждаюсь в какой-то ущербности юристов - мыслить нормальными человеческими понятиями они уже не способны - долдонят бездумно какие-то вдолбленные им пустые фразы.
Вам MushrooM всё вроде абсолютно доходчиво объяснил, что опять непонятно?
Я бы на месте модераторов не переносила бы тему, а вообще удалила бы эту демагогию. От постов Bisey веет молью и затхлым сундуком, и хочется зевать. Ничего нового и интересного.

Так мы и хотим без вас....Так вы нам не даете, приходите и путаетесь тут под ногами............

Большего бреда трудно придумать. А давайте уберем человечество с Земли, и посмотрим, как разрастется растительность без вашей порции углекислоты!


В истории полным-полно случаев, когда голодные волки не убивали людей, а принимали в свою семью. Они умнее вас вместе с вашими правами и обязанностями. А тигра и медведя просто не надо трогать, и они вас не тронут. И не искушайте их животноводством. Вы сами развращаете животных и заставляете их становиться убийцами.

А мне кажется, что не в профессии дело. Хотя, конечно, я по себе сужу.

Да наверное не в профессии дело. А в конкретных людях.
Это я из своего опыта общения с юристами. Они нормально разговаривать не могут, а сразу закатывают глазенки, лицо напрягается от непосильного для них мозгового усилия, и прям видно, как шарики с роликами задвигались в голове, того и гляди пар пойдет: это они пытаются какую-нибудь вбитую в колледже подходящую фразу вспомнить. Про права или обязанности там - в основном всё вокруг этих двух слов вертится, шаг вправо - шаг влево - тут они и поплыли......

Аллюр, это да : каждый день вокруг себя таких вижу.

Если что, то да, тут профессиональная деформация: нас с самого начала учат "отвечать за базар". Неверно употреблённый термин - иной раз это катастрофа, ибо полностью меняет суть дела. Так что извините, но к словам цеплялся, цепляюсь и цепляться буду. Иначе любой диалог становится бессмысленным.

Эх, был бы я троллем - сейчас бы хлопал в ладоши от радости при виде такого количества вкусной пищи! :) Однако вы легко можете убедиться, что в дискуссии есть рамки, за которые я не заступаю. Грешен, люблю спорить с людьми, придерживающимися диаметрально противоположных убеждений - однако настоящий хороший спор немыслим без уважения к собеседникам.
Насчёт калорий - ну да, их мало кто соблюдает. Однако это не меняет самого факта: продуктивность пищевых культур куда ниже, чем фуражных. Так что для того, чтобы обеспечить той самой "калорийной и полноценной" веганской пищей все шесть с лишним миллиардов населения Земли, придётся распахать всю почву и срубить все леса, чтобы занять их место полями.

Дайте ссылку - и я убреду из этой темы знакомиться с аргументами и проверять их.

Прошу прощения - но в эту игру могут играть и двое. Поосторожнее, пожалуйста - я ведь сволочь языкастая, могу и ответить в том же формате...

Верно, объяснил. Вот только по моему мнению аргументы уважаемого MushrooM небесспорны - потому и продолжаю разговор.

И снова прошу прощения, но претензии такого рода на любом форуме я принимаю только от модераторов. Забанят - уйду, не создавая ботов и не пытаясь как-то обойти бан, просто попросят заткнутся - безо всяких возражений заткнусь. Но раз пока у модераторов то ли руки не доходят, то ли нет ко мне замечаний...
"Меня не любят - это минус, но и не гонят - это плюс" :))

Я одну крамольную вещь скажу: кроме форумов - сюрприз! - существует и реальная жизнь. И та самая борьба именно в ней и развернётся. И тут уж без меня никак не выйдет :)

Бей веганов!!! Не дай поросям и курям вырваться на свободу и захватить мир!

_________________
Не ставь себе ограничений!
http://away.oberweb.ru/

Пожалуйста, цифры?



Цифры? Кол-во (в кг и какой именно) пищи в день для коровы, хрюшки, курицы. Соотношение расхода кормов и "привеса" жертвы?
Кол-во (в кг и какой именно) пищи, съедаемой в день веганом ?

Заморить голодом часть человечества предложение, конечно же, заманчивое, но буду гуманистом. Про калорийное питание вы, наверное, не в курсе, но калорийное питание - это углеводное питание. И опять же вы, наверное, не в курсе, ибо биохимию не изучали, но углеводная пища как раз-таки вегетарианская, а не мясная. Мясная пища - белковая. Если хотите что-то посчитать, посчитайте сколько калорий даёт расщепление белка, а сколько расщепление углеводов или жиров. И почувствуйте разницу. Более того, клетка практически никогда не прибегает к получению энергии из белков, а только в результате длительного голодания.

Про выращивание растительной пищи
Вы про расчёты говорите, а ничего не приводите.
ОК, я сам напишу. Допустим, урожайность какого-нибудь зернового 3 т/га. Муки из неё выйдет пусть около 70 % (минимум) - 2,1 т. муки соответственно с га. При годовом потреблении в 150 кг муки в год на душу, этот га обеспечит пищей 14 человек.
Вес коровы пусть 600 кг. Соответственно, сена ей надо 20 кг ежедневно минимум в переводе на сухое вещество, в год - 7,3 тонны минимум. Урожайность кормовых культур пусть 6 т сухого сена / га. И сколько прокормит 1 га, занятый кормовой культурой коров? 0,82 коровы в год. Туша коровы, которую собственно едят, составляет 60% от живого веса. То есть 360 кг. Соответственно с 1 га вы получите 295,2 кг мяса. Потребление мяса на душу населения в год пусть 50 кг. Выходит, что 1 га прокормит 5,9 человек. И 50 кг это в России. А если взять западные страны, где жрут 100 и больше кг мяса в год. Чуете разницу?
Вот такие расчеты. Приводите свои, если есть.


не понял вопроса, так же как не понял зачем кавычки.



Вы путаете истребление с эволюцией. То что было до человека - это были процессы эволюции. Менялись условия на планете, менялась и её биосфера. То есть происходило приспособление живых организмов к новым условиям. Те кто этих приспособлений не имел, уступали место тем, кто их имел. Вот в чем заключались эти вымирания. А сейчас живые организмы вымирают из-за вытеснения. Человек отбирает у них ресурсы для своих эгоистических целей и никакими процессами эволюции здесь и не пахнет.



Не надо ничего напоминать. Я вам напомню сам. Про глистов и лобковых вшей вы со старп*ром ковлёвым слово в слово говорите. Даже смешно как-то. Я уже объяснял - если у людей могут отбирать права за их преступления, то почему бы не отбирать права у животных, которые конкретно мешают человеку жить? Это насчёт паразитов. Вообще лицемерно с вашей с ковалёвым стороны озабочиваться судьбами вшей и глистов и плевать на жизни "собачек-кошечек-коров-овечек".


Да что ж вы опять эту ерундовину с абсолютизацией несёте. Я вам ещё раз повторяю. Если человек может решать интегралы и рассчитывать сопроматы, это ещё не значит, что он высший по разуму на Земле!!! Если бы он был высший по разуму на Земле, он не устраивал бы таких катастроф. Ни одно животное на Земле не додумалось до того, чтобы так засерать, извиняюсь, своё местообитание, как это делает "наиразумнейший" человек. Я вам давал ссылку на сайт elementy, вы её не прочли, как я посмотрю. Читайте и сами думайте, стоит ли человека называть наразумнейшим или нет.
А насчет обезьян и повторяю. Между обезьянами и человеком 5-летнего возраста никакой разницы. Почему тогда права только человеку? Вы мне так внятно ничего и не ответили.



Почитайте князя Петра Алексеевича Кропоткина что ли. Он свои труды писал больше века назад, а некоторые, вроде юзера Bisey, до сих пор ни сном ни духом про них. Единственное отличие человека в том, что он свои соглашения пишет на бумажке - всё! И это ровным счётом ни о чем не говорит. То что животные не подписывают бумажек не делает их тупее и хуже человека. ОК? Про разум я лишний раз повторять не буду. Хватит его абсолютизировать.


Про сознательное соглашение бред какой-то. Вы заранее ставите животных в нереальное положение. Я же говорил, что животным человек не нужен. Человеку нужны животные, а не он им. И про процедуру наделения правами я уже четко и ясно написал. Какие есть возражения? Только что родившийся человек тоже сознательно ничего не может сделать. А права у него есть с первой секунды жизни. Так что не надо разводить эту юридическую бодягу.


У людей это встречается сплошь и рядом, а вот среди остальных животных это не столь распространено.


с ног на голову. Я говорил про то, что бы не человека унизить в правах, а остальных животных в правах повысить.

Тролли отличались огромным ростом и силой, а еще они были уродливы и соображали чрезвычайно туго.

Шкура у них была толстой и грубой, кровь имела черный цвет; любой тролль, кроме ологхай, на солнечном свету превращался в камень.

Они употребляли в пищу сырое мясо, убивали ради забавы и собирали в своих логовах награбленное добро.

_________________
"Все страдания, которые человек причиняет животным, вернутся снова к человеку" Пифагор

Ясень пень ниже. У пищевых культур важна продуктивность плодов, а не всего растения, вот и получается ниже. Тоже мне новость. А фуражных растений животные едят по 20 кг в день. Вы про это-то забыли, вот и получается ерунда.

Я имею в виду вот эту ерунду.

вообще впечатление, что диалог не с образованным юристом, а с сельским жителем... сорри за прямоту... ничегошеньки не изменилось. http://www.vita.org.ru/faq.htm Ну те же вопросы и "умные" выводы. Как под копирку. КАЖДЫЙ РАЗ!!! Честное слово, мне так жалко людей, какое-то зомбированное стадо... никакой эволюции сознания, никакого стремления к совершенству. Дети. Обычные дети видят гораздо шире и глубже иной раз чем взрослые образованные люди. Просто инвалиды системы. Мне реально их очень жаль.

_________________
"Учите ребенка не наступать на гусениц.Для ребенка это важно так же как и для гусеницы." Брэд Миллар
Измени себя и ты изменишь весь мир. Будда

"высокопродуктивная корова поедает в сутки до 100 кг и более корма ...
Суточный рацион Волги в период наибольших удоев состоял из 7 кг люцернового сена, 8 кг травяной муки, 20 кг концкормов, 70 кг сочных кормов, 40 кг обрата, 0,3 кг глюкозы и 1 кг смеси минеральных веществ. Общая масса кормов рациона составляла 146 кг. Он включал 46,5 кормовой единицы, 6,6 кг переваримого протеина, 522 г кальция, 330 г фосфора, 3153 мг протеина, 8,5 кг Сахаров."
http://fermer02.ru/animal/cow/5-biologi ... skota.html
Очень полезная инфо: http://petrostat.gks.ru/public/222/KORM08.HTM
Учитывая, что в конц. корма входит соя, особенно для кур, очень интересна таблица "Россия:импорт соевых бобов(2009г.)": http://www.soyanews.ru/news/index.php?E ... e_id=32632
Парагвай и Бразилия поставляют в Россию дешевую ГМО сою, которая у нас идет на корм скоту, вырубая под нее свои леса.

Уважаемые оппоненты! Я и так по-рейдерски захватил тему и превратил разговор о том, кто и как выбрал путь вегатарианства, чёрт знает во что. Мне стыдно, а потому ответы, которые ушёл готовить, буду постить в отдельной теме (буде мне её разрешат создать).
Заранее обещаю тщательно проверить данные по урожайности сельхозкультур, благо, что по службе как раз сижу сейчас в департаменте сельского хозяйства администрации района.
Быстрого ответа не обещаю... но, как я понимаю, на форуме и без меня не скучно :)

Bisey, несчастный, замшелый тролль, для него блевотина - пища. :-).


Меняет, еще как меняет. Менят всё и кардинально. Почитайте побольше. Исследованиями давно установлено, что для прокормки юристов, которые протирают штаны по сельхозминистерствам, таки много калорий и много белков не нужно. Гораздо меньше, чем считалось до сих пор. Попробуйте потреблять кормов в рамках нормы - если вы калориями озабочены, ешьте каши с растительными маслами - в них 898 кКал на 100 г. В орехах, семечках - огромное кол-во калорий. Если сюда добавить бобовые - это будет сбалансированный белок.


Да-а-а-а? Пардон, не заметила.....Сволочь - это да.....Словоблуд и демагог, а вот языкастая....?? Хотя, может, вы свой язык для каких других целей употребляете....Но это ваши проблемы. Сейчас за это не ругают.

К сожалению, да. Решение принимают модераторы. Как они решат, так и будет. Я бы вас выгнала тряпкой отсюда, чтобы не вводили в заблуждение нормальных людей, которые склоняются к ненасилию. Но, увы.

Какая "профессиональная деформация"? Причем тут профессия или профессионализм? Не смешите. Запутались как дитя в своих терминах...Боитесь права с обязанностями перепутать местами? Не бойтесь, это всё надуманное, пустое......Оставьте это пустое на минуту. Задумайтесь о главном. А главное - это то, что убивать - аморально.....А вы тут пытаетесь доказать, что убивать - хорошо.....Зачем?



Да, еще есть жизнь. И в этой жизни не советую я вам путаться у меня под ногами.
Не будет никакой "борьбы". В мире и так растет число думающих, прогрессивных людей, не держите человечество за болванов. А такие, как вы - тяжелое ярмо, сгинут сами собой, поверьте.

И еще я считаю, даже твердо убеждена, что если начать какое-то благое дело - отказаться от убийства и насилия - вот просто так взять и отказаться - без всяких расчетов фуражных кормов для сельскохозяйственных юристов - то результаты будут на удивление положительными, мы даже сами еще будем удивляться, насколько всё просто и здорово. Это мое сильное внутреннее убеждение. Сама Вселенная придет на помощь.

А, так вот оно где теперь... Ну что ж, слава модераторам! :)

Я помню про свои "долги" - но прошу прощения, длинные и обоснованные посты пока что писать не могу, ибо цейтнот на работе - да и вечером тоже, так что ограничиваюсь лишь репликами в других темах. ИМХО, но здесь присутствующие, как мне кажется, достойны внятных и аргументированных ответов.
Заодно решил написать статью о "правах животных" вообще - ибо, как мне кажется, это понятие не добавляет правовой защиты животным, но лишь создаёт лишний гемморой правоприменителям. Впрочем, как раз дочитываю Сингера, и если окажется, что он мои доводы уже разбил - статьи не будет

P.S. Ну когда же на сайте выложат шестую главу "Освобождения животных", когда?! Тот текст, что мне попался, читать невозможно!

Хорошо, я сделаю расчёт - но, пожалуйста, приведите мне среднюю веганскую диету с раскладкой продуктов (скажем: "На неделю: *** г. сои, *** г. орехов, и т.п."). У меня есть раскладка - но она сделана для веганов-альпинистов на маршруте, а эти ребята - сущие биодизели, и их потребление продуктов раза в два превышает нормальное.