Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

MushrooM писал:
"Я восхищаюсь и люблю хищников за их образ жизни."
"Но если животные еда друг для друга, что с этим поделать? Ничего. Значит надо просто принять это."
"Смерть одних даёт жизнь другим. И никто и никогда этого не изменит, потому что альтернативы здесь не существует."
"потому что альтернативы диалектике нет."

MushrooM, до какой степени твёрдости вы заучили эти постулаты?
Особо важно остаться верным самому себе в момент истины - нападения на вас хищника, когда хищник начинает рвать твою плоть и смерть неминуема.

_________________
От убийства животного до убийства человека - один шаг. Лев Толстой

Ну, как на это ответить. Вот пару дней назад прохаживался босиком по берегу реки и чуть-чуть не наступил на это прекрасное создание (Vipera berus - обыкновенная гадюка, если кто не в курсе).

Если бы наступил, получил бы заслуженный укус, кто бы был виноват? Конечно я. Во-первых, сунулся на её территорию, во-вторых, не смотрю под ноги, в-третьих, напугал её своим видом. Заметив её, я её просто обошёл. Убить её у меня и в мыслях не было. Зачем её трогать? Красивое животное, живёт себе, как умеет. Зато я знаю много людей, которые убивают вообще всех змей подряд, на всякий случай. Даже если это уж, или вообще не змея, а, например, веретеница. Всё равно убивают. Потому что идиоты. Таким образом я не злюсь и не боюсь хищников, даже если от них исходит опасность в мой адрес. Я просто отдаю себе отчёт в том, с кем имею дело и полностью осознаю ситуацию. Получу травму - значит, так сложились обстоятельства. Виноват только я. Не получу травму - значит я неплохой натуралист и умею избегать опасностей от хищников. Ненавидеть хищников я не могу, потому что я их понимаю.

Посмотрела я передачу... Не сомневаюсь, что это именно она! Аллюр, огромное спасибо за наводку!!! Как будто глотнула свежего воздуха! И правда многое как у Зеланда! В последнее время такое ощущение, что Зеланд звучит отовсюду (что согласно ему же неудивительно ). Аж дышать легче стало от того, что эти мысли были озвучены получившими признание в НАШИ ДНИ учеными! Похоже их распространение происходит гораздо быстрее, чем мне представлялось... и это очень очень радует! И пусть Mushroom сколько угодно заливается насчет безальтернативности "своей" диалектики, дети Индиго уже родились)))!!!...

MushrooM, вы на мой вопрос так и не ответили.

Приписали, еще как. Травоядным не нужны хищники. Яркий пример тому, что травоядные прекрасно обойдутся в природе и без хищников - слоны, у которых нет врагов в живой природе (охотников я в расчет не беру, потому что это - не живая природа, это - некая ходячая субстанция с отверстием в голове для жранья и другим отверстием для выброса отходов). Ничего они не вырождаются. И живут дружно и защищают друг друга, как хищникам и не снилось.
Каких еще мутантов убивают хищники?? Хищники убивают здоровых новорожденных и совсем маленьких, не умеющих постоять за себя. Яркий пример того, что травоядные прекрасно обойдутся в природе и без хищников - слоны, у которых нет врагов в живой природе (охотников я в расчет не беру, потому что это - не живая природа, это - некая ходячая субстанция с отверстием в голове для жранья и другим отверстием для выброса отходов). Ничего они не вырождаются, живут себе, как и жили.

Ну, сюсюкания и нюни - это вообще не про меня, Вы о чем? Я вообще человек очень жесткий. И к хищникам отношусь нормально. Ну, существуют хищники - и пусть себе существуют. Но, возможно, придет время, когда их не станет. А то, что Вы - ремесленник, так это так и есть. Ремесленники тоже нужны. Но великое Вам не по плечу. Вы всегда будете идти за теми, кто делает научные открытия - повторять их путь и с пеной у рта доказывать назавтра то, что вчера напрочь отвергали. "Никогда не говори "никогда" - вот девиз настоящего ученого.

Всё изменится вокруг, когда исчезнет, наконец-то, ненавистное животноводство.....Мы сами еще больше развращаем хищников своим мясоедением, давая им дополнительную возможность охотиться на домашний скот.

Извиняюсь, за повторы. Какая-то ошибка "Отправка формы". Бывает....Цитаты как-то неправильно выделяются.

Да Вы ее никогда и не увидите!! Вы же закрыты от всего баррикадом догм!!

Да не как моралисты. Упаси Бог читать кому-то морали. Речь о том, что не стоит все-таки брать на себя такую ответственность и утверждать категорически, что может быть, а чего нет. И, в том числе, отрицать тот факт, что человеку вполне под силу задавать направление развития не только своей жизни, но и окружающего его мира.

С этим полностью согласна.

Вообще-то это яркий пример того, что вы ни сном ни духом даже про основы экологии: r- и К-стратегии и внутривидовую конкуренцию. А как по-вашему у хищников происходит элиминация особей с плохим генотипом? Внутривидовая конкуренция - пищи в обрез, за партнёров для продолжения рода ещё надо побороться. Кто лучше, тот и оставил потомство. У слонов почти также, но потому, что у них К-отбор. Но это у слонов, а у других травоядных r-стратегия, и без хищных тут уже вообще никак не справиться, особенно если еды навалом (год урожайный, а это не редкость), если партнёров ходить искать далеко не надо. Тут любой уродец наплодит таких же уродов. А дальше я уже говорил Доколе мне вам тут элементарные экологические законы рассказывать? Мне это уже поднадоело.

К счастью я её не видел и не увижу, в противном случае я принадлежал бы дружной братии умопомешанных. Я закрыт не догмами, а здравым рассудком. Если найдут хотя бы одно материальное доказательство чего-нибудь из области эзотерического, вот тогда мне это будет интересно, а словам и домыслам я не верю.

Надеюсь это время никогда не придёт, потому что это будет последний день дикой природы и дальше настанет неминуемый и полный её коллапс. Планета начнёт превращаться в один большой скотомогильник и всё живое будет обречено на погибель. Думайте глобальнее, а не поверхностно. Я ещё раз повторяю - биоразнообразие есть величайшая ценность, которую надо охранять. Все виды, которые существуют сейчас на планете - человек обязан сохранить безо всяких оговорок или тем более антинаучных домыслов.

Странно слышать это от человека, который даже не знает, как и над чем я работаю.

Вы об чём?

[quote="Аллюр"]Речь о том, что не стоит все-таки брать на себя такую ответственность и утверждать категорически, что может быть, а чего нет. И, в том числе, отрицать тот факт, что человеку вполне под силу задавать направление развития не только своей жизни, но и окружающего его мира. [quote]

Очень надеюсь, что человеку никогда не будет под силу задавать направление жизни, а тем более всего окружающего мира. А если, не доведи, Боже, такой момент настанет, то это будет последний миг всего живого, и вообще всего, сущего.
Недает, все-таки, человеку "разумному" покоя комплекс Бога. А ведь считать себя богоподобным и брать на себя божественные функции - первородный грех человечества и основа и источник страданий всего живого. Как можно животных защищать и смотреть на них с "божественной" высоты?

Уважаемый MushrooM, удостойте меня, наконец ответом.
Разве вы, как биолог, не понимаете, что самый надежный способ сохранить дикую природу - стереть человечество с лица Земли? Это ясно, как день, это знают все биологи и экологи. Но они предпочитают молчать об этом (кроме, радикальных экологов). Спасти дикую природу невозможно. Конечно, сохранятся какие-то "обрубки", т.н. "островки дикой природы", но не более. Так вот, по вашему, роль "экспонатов" в этом музее дикой природы - достойная участь для разумных существ или они все же заслужили что-то большее? Чем лось или лев хуже вас?

Том, насмешил, ей-БОГУ!!! Самое интересное, что именно ЭТО сейчас и происходит - человек ИМЕННО задает направление развития всего окружающего мира......Вы разве не знали? Сколько видов животных и растений уже уничтожено, стерто с лица земли по вине человека? Сколько животных клонировано, мутировано по прихоти человека? И сколько еще будет уничтожено, клонировано, мутировано? Сколько лесов вырублено? Как могла бы развиваться жизнь, не будь всего этого? А??? Вы сможете ответить? Я уже молчу про всю мерзость животноводства. Вы о-о-о-очень, ну, о-о-о-очень сильно не дооцениваете роль человека. Человек - не БОГ, он - ничтожный божок. Но зависит от него очень много.

А это, собственно, и не нужно знать. Достаточно видеть Ваш подход. Вам латинские буковки r и К глаза застят, и догмы, догмы, догмы.....
Думаю, спорить с Вами не имеет никакого смысла. Спасибо за оказанное мне внимание.

Сейчас только заметила эту фразу:

Том, Вы же сами написали о роли человека! Так по чьей же вине исчезнет "дикая природа" и останутся лишь "островки"??? И исчезла бы она, не будь человека? Человек грубо, жестоко, грязными сапогами вмешивается во все его окружающее.....Животные мутируют согласно его прихотям - переходят на чуждую им пищу! ДОКАТИЛИСЬ! Гориллы - веганы по своей истинной природе - в зоопарках жрут мясо!!!!! Не мы ли задаем им тем самым развитие?????? А сколько животных бродят по помойкам - жрут, что попало, что подвернется! Перестают охотиться, перестают жить своей обычной жизнью? Не мы ли задаем развитие??? Хищники развращены легкой добычей в виде домашнего скота - зачем охотиться до изнеможения, терпеть неудачу и голодать - зачем? Пришел и взял готовенькое, не могущее оказать сопротивление? А реки, повернутые вспять??? А мулы? А тигрольвы?? А искуственные собачки-уродцы?? О овечка Долли? А истребление животных на охоте, нарушающее все балансы?? Эти примеры можно продолжать до бесконечности......Вы можете представить последствия такого грубого, наигрубейшего вмешательства?

Аллюр, сначала хотел процитировать два ваших последних ответа, а потом подумал зачем зря место занимать и одно и тоже переписывать.
ПОД ДВУМЯ ВАШИМИ ПОСЛЕДНИМИ ЗАЯВЛЕНИЯМИ ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН! Могу подписаться под каждым словом. Только вот вопрос, а вывод из всего сказанного какой?
Уничтожить человечество, чтобы никто больше не разрушал природу? Но ни один биологический вид не пойдет на уничтожение себя ради других. Кроме того, даже если некто уничтожит людей, при этом, уничтожит "чисто", т.е. так, чтобы не нанести вреда остальной биосфере, то, что получится в результате? Исчезнет высочайшая культура и цивилизация, которая только и может помочь найти выход их тупика(баланс всего живого без человека скоро восстановиться, но зато животные будут продолжать бесконечно убивать друг друга. И может быть, какой-то другой вид встанет на путь цивилизации и все повториться опять).
Воспитывать людей в духе не причинения вреда живым существам? Но успех этого варианта еще более фантастичен, чем первого.
А почему бы не дать самим животным возможность защищаться от человека? Но сделать это смогут не все животные, а лишь те, кто обладает разумом, и кто сможет перенять от человечества его достижения.

Хи-хи-хи Из всех вариантов этот - самый фантастичный.
Надо для достижения стратегического паритета дать в распоряжение других видов термоядерное оружие и научить им пользоваться? Так если бы это и было возможно, то это бы точно привело к краху всей жизни на земле.... А люди добровольно от имеющегося оружия никогда не откажутся.

Не смогут другие виды перенять наши технические достижения. В ближайшие 1000 лет точно не смогут. Даже ели завтра всё человечество перейдёт на вегетарианство и начнёт активно подтягивать интеллект животных, всё рано это невозможно. Уж насколько я неординарно подхожу к этому вопросу, и то так считаю, потому что реальность такова (и то ещё, это самая идеализированная реальность).
Возможно некоторым животным человечество в отдалённой перспективе сможет передать письменность, научить какой либо сложной системе передачи информации (языку то есть) создать из наиболее развитого вида (видов) социальное общество, представители которого могли бы общаться и обмениваться информацией как мы. Всё. А технологии животные освоят вряд-ли. Не потому, что я или кто-то этого не хочет, а потому, что это так.

А вот этот вариант как раз таки наиболее реален.
Потому, что только люди могут защитить животных от "людей".
Просто надо не только воспитывать дух не причинения вреда, а установить соответствующие законы, чтобы у нравственно отсталых личностей не было возможность выбирать: "убивать-не убивать", "есть мясо-не есть мясо", "мучить щенка-не мучить" и т.д. - любая явная жестокость должна быть уголовно наказуема!

Я видела в одной книге статью о том, что в лаборатории научили шимпанзе языку жестов и они смогли общаться с людьми. Хотя, конечно, я не сторонница экспериментов, даже самых безобидных...

Ну... Конечно, собаки общаются не так же, как мы и вряд ли могут передавать информацию... Но я не раз видела стаю бродячих собак, которые общались с помощью жестов, на этом же языке домашние собаки общаются с людьми.

Возможно, кто-то и сможет...

Но проблема в том, что люди некоторые люди готовы на все, что им позволит закон... О том, что те же фашисты проводили эксперименты над людьми (и не только они) обычно не вспоминают, но все же...

Может и не смогут. Но ведь техногенная цивилизация не единственный вариант цивилизации. Она невечна, как возникла, так и исчезнет. Во-вторых, даже сейчас в рамках технегенной цивилизации не белее 10% людей владеют какими-либо достижениями этой цивилизации, в том числе и техническими. Остальные, в лучшем случае, прмитивные пользователь: научили их нажимать на зеленую кнопку, чтобы принять факс и ладно. А если эту же кнопку сделать красной, прийдется переучиваться. А уж понять суть работы технических аппаратов 95 % людей не может понять в принципе.
Я вот недавно читал, что советский физиолог, которого его коллеги считали талантливым и перспективным ученым, писал еще в 1948 г., что собака может овладеть школьным курсом алгебры по потенциальным возможностям своего мозга. Потом этого ученого Сталин отправил в места не столь отдаленные. Поэтому, обсуждать тему могут или не могут представители других видов овладеть техническими достижениями человечества я не готов.
Однако, нужно всегда помнить одну простую истину: нельза считать доказательством отсутствия явления, отсутствие доказательств этого явления.
Между прочим, эту мысль я недавно вычитал в одной книге про поведение насекомых. Очень хорошая, объективная книга, видно, что писал ученый, а не "ученый".


Ну, законы, конечно, необходимы. Только каждый человек даже совершенно искренне желая защитить животных от "людей", имеет свои пороки и своих "тараканов" в голове. Вот, вам, Сергей, не дают покоя хищники (и это при том, что животные-жертвы хищников миллионы лет чудесно жили и развивались бок о бок с хищниками, пока человек не стал всеуничтожающим супер-убийцей). А вот у меня не получается стать вегетарианцем. Создавая законы, такие люди-защитники будут писать их под себя. От этого не куда не деться.
И еще. Вспомните, все борбы за права людей: борцы с разного рода социальным, расовым и национальным угнетением, всегда во главу угла ставили вопрос ПОДНЯТИЯ УРОВНЯ САМИХ УГНЕТЕННЫХ. Борьба с безграмотностью, просвещение народных масс и т.п. А иначе, просто невозможно закрепить за угнетенными НАСТОЯЩИЕ ПРАВА.
Изменение настроение внутри человеческого общества необходимы и они уже происходят. Но это нужно, прежде всего, чтобы было больше борцов за права животных. И этот процесс должен идти параллельно с вытягивание животных из того состояния, в котором они сейчас находятся. Настоящие права получат только разумные животные, которые смогут вопринять человеческую культуру.

Конечно это так, и я причисляю себя к этим счастливым 5-и %. Вы Том и не знаете, сколько у меня уже изобретений по прикладным направлениям. Плохо только, что официальное оформление патента у нас - сложнейшая и дорогущая бюрократическая процедура... Изобрести что-то легче, чем получить на это патент...

Том, у вас вот здесь:
"Не потому, что я или кто-то этого не хочет, а потому, что это так.[/color]"
- ошибочка с кодом.
Вместо "[/color]" надо "[/quote]" поставить. А-то цитата неправильно отображается.


Мне очень интересно, как животные будут защищать себя без оружия?
...Если "люди" пойдут на них с оружием?..
...И... Это уже война получается... Межвидовая...
Хорошо, что это только фантастика - случись такое в реале... Земля бы точно стала безжизненной планетой...


Вот с этим полностью согласен и поддерживаю.
Кстати, лошадей уже начинают обучать и чтению, и математике.. И вполне успешно.
Для этого минимум необходимо:
1) Человек вначале должен сам понимать лошадь.
2) Лошадь должна быть освобождена от физических работ и сконцентрирована на учебном процессе.
3) Сам этот процесс для лошади должен быть интересен и ненавязчив (В отличии от человека, лошадь - ничему невозможно научить насильно! Насильно её можно только заставить прыгать через палочки - это удел дураков-конноспортсменов.)
4) Обучением должен заниматься тот человек, которому интересна и любима сама лошадь, а не тот, у которого единственный интерес - получить наискорейший результат.

MushrooM, вопрос как биологу - на засыпку - опыты на животных делали?

Том, а смысл? Биологии и вообще любой человеческой науки и жизни без морали? Для чего знание жизни человеку убивающему равно человеку трупоедному?
Нацисты, конечно, тоже ярко блеснули в истории человечества, как дерьмо в ватерклозете, но так же быстро их и смыло, чтобы не сильно пахло.

Так и хочется взять парочку таких упёртых биологов и (пр. догматиков) пригласить в клетку к их любимым хищникам – для тестирования горе-учёных на твёрдость науке и экстренного проявления человеческих черт (сострадания), если иначе как через шок не проявляются.

_________________
От убийства животного до убийства человека - один шаг. Лев Толстой

Сергей, межвидовой войны не будет. Борьба будет, может и кровавая, но только не межвидовая. Уже сейчас среди людей есть сторонники прав животных, а со временем их будут становиться все больше. Вспомните историю% сначала небольшая кучка дворян боролась за права крестьян, потом их становилось больше, потом к ним примыкали представители других социальных групп. И только на последней стадии в борьбу активно включились те, за чьи права боролись. Так называемые крестьянские восстания нельзя называть осмысленной борьбой. В одном селе помещика пожгли, а чтобы соседи присоединились и помогли, не получалось.Крестьене составляли 90% населения, и если бы они были бы способны осознавать свои права и осмысленно за них бороться, крепостной строй и месяца бы не продержался. Слоны сейчас тоже иногда ровняют села с землей, но это ничего не значит.
По аналогичной схеме развивалось движение за права негров.
И заметьте, ВСЕГДА РЕЧЬ ШЛА О ТОМ, ЧТОБЫ ДАТЬ УГНЕТЕННЫМ В РУКИ ОРУЖИЕ (не в смысле ядерной бомбы или винтовки, а в смысле понимания своего положения и своих прав и образования).
Когда движение за права животных выйдет на такой уровень, дело пойдет быстрее. МОЖНО ПОМОЧЬ ЛИШЬ ТОМУ, КТО САМ СПОСОБЕН СЕБЕ ПОМОЧЬ. Нужно его только научить.
Насчет лошадей, ПРЕКРАСНО! В добрый путь!

Veg, я не совсем вас понял. MushrooM все время говорит о том, что в ПРИРОДЕ, т.е. на биологическом уровне развития (или как марксисты выражаются, на биологическом уровне движения материи) морали нет. Так ее действительно там в принципе нет. Есть некая инстинктивная мораль, о которой пишут этологи. Но мы ведь не об этом говорим. Есть еще социальная мораль - социальные шаблоны, правила поведения, которые передаются из поколения в поколение путем воспитания. Распространенная сейчас в человеческом обществе мораль по отношению к другим видам - смесь инстинктивной морали и социальных шаблонов. Инстинктивная мораль во всех ее вариациях подразумевает альтруизм по отношению к генетически близким особям. Социальная мораль - дополняет инстинктивную так, чтобы социум мог функционировать на данном уровне его развития. "Моральный" постулат, что надо помогать только человеку или, что только человек имеет моральную ценность - в основе содержит инстинктивную мораль (муравьи самоотверженно помогают и спасают, но только особей, пахнущих родным гнездом) подкорректированную социальными нормами, которые работают на общество, которому очень выгодно угнетение других видов.
Если бы я узнал, что муравьи подобрали где-то и спасли насекомое другого вида я бы признал сразу, что муравьи разумны. Выйти за рамки инстинктивной морали и критически относиться к социальным шаблонам, усвоенным с детства, может только разумное существо. Помощь представителям других видов - неоспоримое доказательство разумности! Никто не сможет опровергнуть эту истину, поэтому наши горе-ученые закрывают глаза на случаи спасения животными представителей других видов.

Том, что-то вы запутались в своих выделениях красным.
Вы определитесь со своей позицией, не встревая в спор.

Смысл обсуждать довлеющие над всеми догмы, и даже покритиковывать их, если сам не готов к малому - изменить себя?

Здесь идёт речь о том, что если наука аморальна - она опасна и бессмысленна.
Если вы полагаете иначе, то вам придётся оправдать опыты Менгеле и других нацистских "учёных" на живых людях в концлагерях, только прежде представив себя на место испытуемого, если сложно ассоциировать свою персону с подопытной крысой, собакой или обезьяной.
Любые пытки и убийство ради науки полностью перечёркивают такую науку.

Есть современная, но вечная наука, предлагающая мир на земле и в душе каждого. Биоэтика называется
http://www.vita.org.ru/educat/vuzamishkol.htm
Ранее называлась любовью и уважением, нормальной человеческой моралью.

А спесишизм надо искоренять повсеместно, в том числе и в биологии.
См. ОСВОБОЖДЕНИЕ ЖИВОТНЫХ Питер Сингер.
http://www.vita.org.ru/library/philosophy/singer_animal_liberation.htm
Настоятельно рекомендую всем, считающим себя биологами и природоиспытателями, внимательно ознакомиться со второй главой.
http://www.vita.org.ru/library/philosophy/singer_animal_liberation_2.htm

_________________
От убийства животного до убийства человека - один шаг. Лев Толстой

Как я понял, Том доказывает, что человек еще далеко не разумен. Его мораль - смесь инстинкта и шаблонов. Критически он пока ничего не осмысляет. Так?

Мораль возможна и с низким разумом, а разум способен существовать без морали.
Человек (большая часть представителей вида) - существо разумное (технологические достижения), но аморальное.
Вот если разум и совесть достигнут единения - это действительно будет ПРОРЫВ.