Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Я люблю ВСЕХ растительноядных животных и причисляю их к своим друзьям, поэтому я пишу на форуме защитников животных.
Я бы хотел сделать всё возможное, чтобы прекратить эксплуатацию этих животных людьми.
Но говорить, что любишь животных и при этом нормально относится к хищникам, ИМХО, это лицемерие!



У меня как раз философия и присутствует, а именно, отказ от продукции, полученной путём эксплуатации и убийства невиновных. В чём виновата курица? В том что она курица?? Почему она должна жить ради человека, а не ради себя???

"Настоящей любви не бывает без настоящей ненависти" (с)
Как я могу говорить, что я люблю зайца или оленя, и при этом признавать за охотником или волком право на их убийство??!!!

Древнейший принцип: "Враг твоего друга - твой враг".

В общем, я думаю, все ясно. Осталось уточнить один маленький нюанс. Sergey, вам приходилось самому убивать волков или кошечек, которые едят мышек?

Нет, не приходилось.


Я тут первым ничего не пишу, а только отвечаю на вопросы, которые мне задают.

Тогда будем считать Ваши призывы истребить половину живого мира на планете неудачной шуткой.

Когда я вижу (например, на экране) что кто-то (человек или волк - неважно) убивает невинное создание, то я испытываю эмоциональное чувство, которое принято называть - ЯРОСТЬЮ!
Когда я вижу как стреляют в волка, то воспринимаю это так-же, как когда в кино, наши солдаты стреляют в поганого эсэсовца...
Казалось бы, он ведь тоже человек, за что его убивать, только за то что он убивает других людей?

Да, самое кровожадное животное - человек, даже когда он не ест мяса. Истребить всех волков, орлов, чаек...Я уж молчу об экологическом балансе (вы, наверно, догадываетесь, что в природе нет "лишних" видов, и нарушить существующее равновесие между ними гораздо проще, чем потом, спохватившись, восстановить)
Но с точки зрения этики ... К сожалению , не могу охарактеризовать Вашу этическую позицию - цензура не пропускает.

С точки зрения экологии - хищников убивать нельзя, если досконально не просчитано, к чему это приведёт...
С точки зрения этики - можно, потому, что это убийцы.
В этой теме, кажется, обсуждается только этическая сторона вопроса.

Другое дело, что как уже было справедливо сказано, нормальный человек не может работать исполнителем убийства, даже, если речь идёт о уничтожении убийцы, так как это самым пагубным образом скажется на его психике.

Но, если хищника убивает кто-то другой, мешать этому не надо. Не участвовать, но и не мешать, потому, что это есть восстановление справедливости.

Простая закономерность: Тот, кто никого не убивает (белки, зайцы, кролики, коровы, куры, олени и др.) - ни в чём не виновен и заслуживает любви и сострадания к себе.
Любой, кто убивает невиновных (не важно ради чего) - тот есть убийца, агрессор.
Тот, кто убивает убийцу-агрессора - это инструмент для ликвидации убийцы-агрессора.

Думаю, с точки зрения морали, всё понятно.

Ура маньякам?

Ну, хоть какой-то толк тогда от них будет.
"Мудрец наблюдает как два тигра дерутся" - китайская пословица.
Когда одни убийцы уничтожают других убийц, то наблюдать это весьма приятно. Ведь в результате количество убийц сокращается, а значит и сокращается общее количество зла на планете.

Сергей, а вы разве не замечаете, что ваши "аргументы" (в кавычках потому, что уровень аргументированности соответственный) точ в точ соответствуют "аргументам" охотников и других маньяков разного рода? Они все тоже убивают якобы ради того, чтобы кого-то защитить или избавить от страданий.
Если бы некий "гуманист" следовал вашей логике, то вашего рождения никогда не произошло бы. Ведь весь длиннейший ряд ваших предков (как и предков всех без исключения людей)- это сплошные убийцы (выражаясь вашим языком). Итак, человеческий род следовало истребить давным давно? Или нет? Нет, потому, что вы бы тогда не родились и вас такой поворот дела не устраивает? Или как, объясните.
Есть хорошая пословица: "Всякому овощу свое время". Это к тому, что нельзя вот так брать и осуждать наших предков за то, что они убивали. Ведь они это делали потому, что это было необходимо для их выживания. Тоже самое касается представителей других видов. Это только благодаря человеческой цивилизации у людей начинает появляться возможность жить и развиваться без убийства. Или это ничего, что вся наша цивилизация пострена на крови и костях, и вы сидите на груде костей слепленных кровью и "мудро" философствуете на тему того, какие плохие хищники. А вы ни разу не думали о том, что сама возможность стать веганом покоится на миллиардах и миллиардах жертв? Вы не разу не думали, что только уровень развития нашей цивилизации позволяет людям постепенно переходить к заботе о других видах? Вы разве не понимаете, насколько дико и нелепо осуждать представителей других видов за то, что они ведут себя соответственно тем условиям, в которых находтся?
То, что некоторые животные - разумны и способны к моральному поведению, делает возможным в дальнейшем (через десятилетия и столетия) постепенно привести их к такому же уровню развития, как и люди.
А уничтожать разного рода маньяков надо, тут я с вами согласен. Каждый, кто убьет убийцу, вовершит благое дело, а не преступление. Только нужно четко понимать, что значит слово УБИЙЦА.

Если бы кто-то убил убийцу из числа моих предков, в результате чего я бы не родился, я был бы не против.
Более того, я был бы не против, чтобы меня убили, если бы я был убийцей. Я вроде как уже писал, что застрелился бы, ели бы не мог жить не убивая!

Физическая возможность к веганству, (а к вегетарианству тем более) у людей была и есть всегда, потому, что строение ЖКТ (желудочно-кишечный тракт) человека более соответствует травоядному.
Цивилизация дала людям не возможность быть веганами (эта возможность была всегда), а развитые морально-этические понятия заставляющие отказаться от насилия.
Но есть такие виды, в которых если и зародятся зачатки цивилизации, то они всё равно будут убивать, так-как их организм (в отличии от человека) совершенно не приспособлен к усвоению растительной пищи...
Там принцип такой: "или я, или они" и нужно Ооочень развитое чувство справедливости, чтобы пожертвовать собой ради спасения других.

"Как волка не корми - он всё равно в лес смотрит"

Вы понимаете, что если даже в течении тысячелетий планомерно и целенаправленно "приводить" волков или львов к нашему уровню развития, то они всё ровно будут смотреть на зайца и антилопу как на еду!
Поэтому, если бы я родился львом или волком, то меня следовало бы застрелить, так как я бы представлял опасность для окружающих, и было бы это совершенно справедливо!

Мне интересно, как и какая возможность развиваться без убийства, благодаря человеческой цивилизации, появляется у волков??!

Sergey, по крайней мере уже то хорошо, что вы не поступаете в соответствии с собственными взглядами. Жаль только, что подстрекаете к этому других.

Сергей пишет:
«Вы понимаете, что если даже в течении тысячелетий планомерно и целенаправленно "приводить" волков или львов к нашему уровню развития, то они всё ровно будут смотреть на зайца и антилопу как на еду!
Поэтому, если бы я родился львом или волком, то меня следовало бы застрелить, так как я бы представлял опасность для окружающих, и было бы это совершенно справедливо!

Мне интересно, как и какая возможность развиваться без убийства, благодаря человеческой цивилизации, появляется у волков??!»

Нет, это не так. Если воспитывать волчат вместе с детьми копытных, то они будут жить в мире и дружбе. Возможность существовать без убийства возможна для животных, которые физиологически не могут без пищи животного происхождения, если будут разработаны полноценные заменители мяса.
Сергей, суть не в том, какой у человека пищеварительный тракт. Даже если бы люди были полностью правоядны и никогда не брали бы в рот мяса, то все равно возможность веганства возникла бы только при высоком развитии цивилизации. Веганство – это полный отказ от эксплуатации животных, а не только от их поедания. Ни для кого не секрет, что на данном этапе полностью отказаться от эксплуатации животных не может никто. На более ранних этапах развития цивилизации, это было невозможно в еще большей степени. Поэтому, ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ваши предки и предки всех современных людей – УБИЙЦЫ (по вашей терминологии). Не было бы эксплуатации животных – не было бы цивилизации. Другие виды тоже убивают и, если удастся, эксплуатируют друг друга.
Цивилизации – единственный путь, который способен постепенно привести к отказу от эксплуатации животных. Может быть, человечество когда-нибудь и сможет полностью отказаться от эксплуатации животных, во всяком случае, к этому нужно стремиться. Но большинство животных никогда не смогут перестать убивать друг друга, просто потому, что они живут по биологическим законам, а биологические законы предусматривают существование живых существ за счет жизней друг друга. Люди тоже жили и продолжают жить, частично, по биологическим законам. Но благодаря своей разумности, постепенно, люди все больше освобождаются из под влияния биологических законов, и все большую роль в жизни людей приобретают социальные законы. То же самое касается и всех остальных разумных существ.
Именно с целью показать, что млекопитающие животные тоже являются животным биосоциальными, а не чисто биологическми, я и разместил эту статью. От превратного толкования, к сожалению, не застрахована ни одна информация. Так произошло и на этот раз.
Сергей, а как же ваш всеблагой бог, создал все живое так, чтобы любое живое существо могло жить только убивая другое живое существо? Ведь вы же сами сказали, что хищники так устроены, что не могут жить без мяса. И вот за то, что их так создал ваш «всеблагой» бог вы собрались их уничтожить. Зато вы спокойно терпите откровения очередного маньяка на своем форуме (тема про охоту). А почему бы вам не попробовать убить его? Ах нет, это слишком опасно, можно получить отпор, или попасть под уголовную ответственность. Лучше призывать убивать тех, кто в силу сложившихся обстоятельств (заметьте, эти обстоятельства заслуга не ваша, а ваших предков, которые согласно вашей терминологии являются убийцами), намного слабее вас и убивать их можно совершенно безнаказанно. Это уж воистину предел христианского «милосердия» и вопиющего ханжества. Кто, из тех, кто действительно хочет помочь животным, читая откровения «доброго» вегана, захочет стать веганом? Думаю, таких будет ооочень мало!

Мне кажется, что это не дискуссия, а демагогия. В любом случае у каждого живого СУЩЕСТВА, не ВИДА, а существа своя, отличная от других идеология.
Я вот в Бога не верю, но у меня есть свое видение мира, которое не будет похоже на мировоззрение других людей.
Так зачем же спорить могут или не могут убивать хищники. Я не думаю, что людям стоит вмешиваться в природу и все усложнять. И с хищником можно договорится, только поняв его. А понять другого, на мой взгляд нереально. Тем более, что добро и зло для каждого свои.
Как я уже сказала, это только мое мнение

Том, демагогично и нелепо обвинять природных хищников в их хищничестве, но также нелепо оправдывать их за это.
Но ещё более нелепо и демагогично обвинять человека, горячо защищающего жертв искусственных хищников - т.н. мясоедов, при этом самому оставаясь приверженцем питания мясом трупов.
Кассиопея, простой пример единого понятия добра и зла для всех - боль: наличие его - зло, а отсутствие боли - добро. Это можно примерить к себе и каждому.

_________________
От убийства животного до убийства человека - один шаг. Лев Толстой

Если уж на то пошло, то легче путём генной инженерии модифицировать строение пищеварительной системы хищников, так, чтобы они стали способны воспринимать растительную пищу (хотя-бы термически обработанную) это будет намного легче, чем налаживать сложнейшие производства органического синтеза для переработки растений под неприспособленный для этого ЖКТ хищников.
Всегда конструкцию двигателя подгоняют под существующее топливо, а не топливо под двигатель - это всегда проще, дешевле и рациональней.


Люди (мясоеды) такие "правоядные" только чужими правами и питаются...

Веганство - это в первую очередь отказ от убийства животных и любых вещей полученных путём убийства.
Том, я бы мог написать здесь лекцию, что обладай люди развитыми морально-этическими принципами, они могли бы построить свою цивилизацию без эксплуатации (то есть, без убийств) животных.
Более того, разведение животных для еды в принципе убыточно и является фактором, тормозящим развитие цивилизации!
Об это уже подробно писалось в других темах.

Ни для кого не секрет, что на данном этапе полностью отказаться от эксплуатации животных может ЛЮБОЙ.

На более ранних этапах цивилизации это БЫЛО ВОЗМОЖНО, хотя и немного сложнее.

Не было бы эксплуатации - наша цивилизация уже давно была бы на куда более высоком уровне.

Оно (человечество) уже давно может, но не хочет!


А Он их не такими создал! Вы что не читали из Библии?:
Вообще то, я мог бы высказать пару своих мыслишек о том, почему хищники стали убивать... Но меня могут обвинить в ереси, фарисействе и искажении Святого Писания.
Если в точности следовать Библии, то: все животные наказаны за то, что человек совершил грехопадение (съел плод с дерева познания добра и зла).
Вообще же, обсуждать Библию в данной теме не уместно, потому, что по официально существующей точки зрения - только люди различают добро и зло...


Я его спокойно терплю??!!
Я что, должен был ему написать: "Ах ты сволочь проклятый, я тебя замочу!! только попадись мне!!! гад ****!!!!" как-то так да??

Разве я не писал, что веганы никого не убивают?..



А я не являюсь главным веганом России, не обязательно на меня ровняться.

Кстати, вспомнилась одна аналогия: Одно время я увлекался движением невзорова... потом, когда я узнал его личность получше, то всё что с ним и его движением связанно - вызывает у меня отвращение... Однако, это же не повод после этого хуже относится к лошадям!
С веганством тоже самое - если вам лично не нравится какой-то отдельно взятый веган, это же НЕ повод убивать, умчать и эксплуатировать животных!!!

Замечательно! Вы в курсе, что телесная оболочка человека не бессмертна?? Вы не задумывались о том, что будет потом...???

Безусловно в курсе) как же не задумывались? Очень даже задумывались. Я не могу не думать об этом. Только разве я что-то говорила про физические и ментальные тела? Я сказала только, что не верю в Бога и у меня свое видение мира. Вот и все! Про телесные и бестелесные оболочки речи не было.

Так, что же получается, человек, который мясо не ест, но при этом валяется под забором и пьет водку - есть добро. Он уже не чувствует боли, потому что постоянно пьет, но никому боли не причинят!

В общем, думаю, что по таким вопросам спорить глупо. Спорить можно, только когда есть доказательства. А как можно доказать то, что верно только для одного человека?
На все, что тут говорилось можно ответить "Да, но..." итак пока тему не закроют. Тут уж по принципу - за кем последнее слово)
Мы тут, по большому счету, софизмом занимаемся.
По-моему, Сергей, вы просто жаждете поспорить, доказать, что хищники - такие плохие, а Вы правы. Да, Вы действительно правы! Для себя. Может я утрирую, но все же выглядит так. А природе нет хороших и плохих! Все нужны зачем-то, кроме человека. Может он не от природы? у меня на это тоже свое мнение)

Опять не так, во-первых головная боль этому человеку обеспечена, а также моральные и физические муки похмелья, со всеми вытекающими последствиями, в основном бесконечными для этого человека до его смерти. Во-вторых, на Руси, в основном, пьют, чтобы заглушить свою боль - физическую или моральную, например, муки совести. А в-третьих, этой канавной кондиции обычно предшествуют фазы дебоша и погрома, и если физически человек ни кого не угробил в таком состоянии, то горе близким оно точно приносит, как и последующая вечная фаза похмелья.
Софизмом не будет заниматься челвек, у которого что-то болит, или который чувствует чужую боль.
А насчёт природы - верно подметили, человек мало того, что свою природу нарушил, питаясь мясом трупов и тщась убаюкать себя псевдонормами несвойственной его натуре хищничества, он и саму окружающую природу в пасть свою норовит засунуть вместе с куском чьей-то плоти.

_________________
От убийства животного до убийства человека - один шаг. Лев Толстой

И все же как посмотреть, но спорить не буду. Насчет пьющего человека согласна. Однако, знаете у меня есть один нехороший одноклассник. Уж не знаю от чего он себя так ведет. Но у меня сложилось впечатление, что он непросто выпендривается, но и на самом деле такой. Постоянно бьет людей, животных. Он, конечно же зло, так как, по вашей логике, зло - боль. Но у него-то другая логика! И то что применимо к одному к другому не применимо. т есть для вас зло - боль, добро - нет боли. А для таких как он, боль всем, кроме них - добро. А им - зло! Вот такая вот искаженная картина.
Но, опять же таки, тут много тонкостей и я не понимаю их. Но спорить не буду, у каждого свое мнение на этот счет. Я и своего кота понять не могу, не то что людей. Хотя, кота наверное труднее понять?

Прочитал посты ненависти к хищникам от юзера Sergei. Видал я дурней, но чтобы таких. Вот что я думаю.

Всё равно нельзя. В юриспруденции невменяемых не наказывают, потому что они не осознают, что творят. Вот это есть этика. А вы эту этику ставите с ног на голову и получается полная ерунда. Поймите одну простую истину - деятельность хищников есть благо для их жертв. Для отдельно взятой особи - да, смерть, а для всей популяции - благо. Без хищников популяции их жертв вырождаются.
Кого нужно охранять в первую очередь? Леммингов? Мышек? Зайчиков? Конечно же НЕТ! Защищать нужно орлов, соколов, сов, куньих, всех хищных вообще. Защищая их, будете защищать и любимых вами мышек с зайчиками. Парадокс? Нет. Просто думать надо глобальнее, а не извращать нормы морали до неузнаваемости, как это вы делаете. Хищники уязвимы. Они легко могут вымереть. Они принимают на себя удар экологических катаклизмов, потому что они на вершине пирамиды. Их нужно жалеть, а не зайчиков с мышками, потому что на них держатся экосистемы. Без них передохнут все остальные. Без них экосистемы обречены на деградацию. Запомните это, Sergey. Это идиотизм, жалеть мышку, коих миллионы повсюду, и плодятся они в геометрической прогрессии, но при этом одобрять преступление против природы - убийство, например соколиных, которые всегда наперечёт, которым очень трудно вывести потомство и из-за этого многие из них исчезают. Мне мышей (в природе) ни разу не жалко. Они же в середине пищевой цепи. Как их можно жалеть? Что за глупость? Другое дело сокол. Он конечное звено цепи, на него никто не охотится (я не беру в расчет хищников 2-го, 3-го порядков - это не принципиально). Его надо жалеть, беречь. А не нести бред про их уничтожение только за то, что они питаются бедненькими мышками. Понятна моя мысль про пищевую цепь? То что мышек в природе убивают это естественно и правильно. Если бы я родился мышкой, у меня бы никаких претензий к пустельге не было, потому что я и она на своих местах и делаем то, ради чего родились. А вот убийство пустельги и потакание этому убийству - есть величайшая дурость на какую только способен человек. Потому что это для пустельги неестественно, чтобы её убивали, так же как для человека неестественно, чтобы его убивали. ПОЧЕМУ? А вот как раз потому что мы все конечное звено пищевой цепи. На нас никто не должен охотится и убивать. А если кто так делает - он совершает преступление против природы, попирает нормы морали. Вы, Сергей батькович, преступник и при этом очень глупый и необразованный, если за то, чтобы истреблять хищников.

Очень, очень неправильная позиция. Они не убивают только потому, что ниша, которую они занимают не предполагает хищничества. Кстати белки очень даже не прочь разорить гнёзда птиц и слопать птенчиков. Предвижу когнитивный диссонанс, что такие пусички вдруг отгрызают птенчиками головы. Но се ля ви.
Пример. Попугай кеа. Милая птица, как и все попугаи. Однако как только появилась такая возможность, приноровились нападать на овец.

Знаете что, я знаю одно умное изречение одного человека, (имени его к сожалению не знаю, он пишет под псевдонимом MISTER Z) - "Если это не убивает - пусть будет.".
Так вот, от того, что в Бога вы не верите, и о том что всех и каждого Он в будет судить на Страшном Суде и решать, кого пропустит в рай, а кого нет, этим вы наносите вред только себе, поэтому, это - ваше личное дело и духовные проповеди я здесь читать не собираюсь.
С точки зрения права, каждый может делать сам с собой всё, что хочет, если никому другому это не наносит вреда (например: мазохисты любят причинять себе боль).
Но если же желания, права и свободы одного, начинают ущемлять права и свободы другого (например: садисты любят причинять боль другим), то это уже есть плохо.
Об этом здесь собственно и спорим по поводу хищников...
Да, и замете, я неоднократно пытался этот спор свернуть... но нет, тут полно спорщиков, которые хотят здесь что-то доказывать... спорить ради спора.

Всё понятно. Проблема всех верующих в абсолютизации того, что абсолютным не является. Этика она тоже относительна. Если человек приобрёл сознание, как говорится, материя, познавшая себя, то с этим эволюционным приобретением он получил (выработал) нормы морали. Понятно вам, что эти нормы морали не извне, а в наших головах? Эта ваша этика, даже такая исковерканная, она существует только в вашей голове. В природе её нет! Природа живёт, жила и будет жить без этой вашей т.н. этики. И то, что вы эту синтезированную так сказать вещь пытаетесь абсолютизировать и присобачить к тому, к чему она вообще не клеется - это просто ваша элементарная необразованность и дикость. Не суйтесь с выдуманными моральными нормами туда, где их нет и не было никогда и быть не должно Я вам даже одну умную вещь скажу. Травоядным намного нужнее хищники, которые их бы контролировали, чем ваша глупая, никому не нужная жалость.
ps бога не существует - это абсолютно достоверный факт.