Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Это неуважение к мертвым зверушкам. Боженька накажет.

То было не оправдано, ведь евреи немецкой нации ничем особо не угрожали. Скорее наоборот, это нацисты вели себя так, как хищники ведут в природе.

За оставление тело умершего без погребения Он накажет намного сильнее.

MushrooM, животные обладают и разумом и моралью, почитайте статьи. Или понаблюдайте. И прислушайтесь к тем, кто говорит тоже самое. Они правы.
А науке сильно нельзя доверять. Да, это звучит тупо. Но те же люди в школе, которые рассказывают про вершину пищевой цепочки, говорят о том, что вегетарианцам не жить. Так почему бы не проанализировать и все остальное, включая пользу хищников? (но лично мне сейчас лениво, это уж вы сами )
MushrooM, вы сказали, что то, что Бога не существует - это факт. Кажется.
Но это не так. Просто, то, что Бог существует - это не факт. Вот и все. Хотя, лично я чувствую, что он есть, а я часто не ошибаюсь. Бывает, когда подумаю о чем-то плохом, отключается свет или еще что-нибудь происходит, постоянно, думаю, это знаки свыше. Даже если вы считаете, что так думать глупо. У меня нет комплексов по поводу своей глупости, все в чем-то ошибаются, а в чем-то бывают правы.
Насчет добра и зла. Что такое добро и зло? Это то, что добром и злом называют люди. У каждого слова есть свое значение. Стул – это такой предмет, сделанный из дерева, на котором можно сидеть. Добро – это счастью, любовь, помощь другим. Зло – это причинение боли, убийство. Раз существует и счастье, и любовь, и помощь другим, и, к сожалению, причинение боли и убийство, значит, существует и добро, и зло. Вот так-то.
Sergei, я против убийства хищников, но я вас поддерживаю в том, что нельзя все так оставлять, надо придумать способ сделать их травоядными. Но я думаю, пока мы живем в мире, где убийство - это норма, люди это не позволят.

Мне показалось, что надо освежить дискуссию.

При чем тут пресс хищничества. Ведь я же не Сергей. С вашими выводами относительно Сергея я согласен.
Все живое терпит нестерпимый пресс человека. Вот Сергей так травоядных любит, а все же считает себя выше так горячо "любимых" травоядных. Вот она, "любовь" к животным во всей красе!
Нет уж, Сергей, пусть лучше природа руководит всеми жизненными процессами, чем впавший в смертельный грех гордыни, маниакально ненавидящий и презирающий все живое, ввергнувший все мироздание в пучину страданий, "венец" творения.
MushrooM, значит вы признаете, что перечисленные вами виды являются разумными. Приятно слышать. А то иные ваши коллеги признают конкретные факты поведения животных, из которых невозможно не сделать вывода об их разумности, и тут же с "логикой" шизофреников делают вывод: "а все-таки разумен только члеловек".
Все млекопитающие разумны - поддверждение тому, научно задокументированные факты и наблюдения многих и многих людей. Но если вы считаете, что разумны только перечисленные вами виды, то НЕУЖЕЛИ ВАМ НЕ ХОЧЕТСЯ КАРДИНАЛЬНО ПОМОЧЬ ХОТЯ БЫ ИМ? Неужели вы считаете нормальным, чтобы разумные существа навечно оставались рабами и заложниками больных фантазий двуногих маньяков разного рода?

Всегда, даже внутри одного вида (даже внутри одного народа), кто-то обладает большим умом, кто-то - меньшим. На любом заводе есть главный инженер-технолог, начальник отдельного цеха, простой рабочий-станочник, уборщица, моющая полы и директор завода, который руководит всем персоналом.
Не могут же все быть только директорами и главными инженерами?

То, что человек, лошадь, другие млекопитающие, разумны - означает в первую очередь возможность у них рационально мыслить, обдумывать и корректировать свои действия.
Но при этом, степень интеллекта всё равно у всех разная.
Мне интересно, представитель какого ещё вида, кроме человеческого, может внятно описать хотя бы... закон Ома?
Я пока ещё не видел, чтобы другие животные производили искусственные устройства и механизмы сложной конструкции...

При этом я ещё раз повторяю: У людей НЕТ НИКАКОГО ПРАВА использовать своё интеллектуально-техническое превосходство для убийства, порабощения, причинения вреда другим видам!

Так, а я предупреждал, что эта тема страниц на 10 затянется... Как минимум!
Вообще, всё что я здесь хотел высказать, это то: что я лично хищников не люблю, не хочу и не собираюсь протестовать против охоты на них.
Разве я это кому-то обязан? Есть смысл дальше огород городить?

Да, но при этом они все должны обладать каким общим интеллектуальным ядром, чтобы мочь общаться и жить в едином обществе по его законам.



Все разумные существа должны в первую очереднь обладать развитым самосознанием, чтобы быть способными отдавать отчет в своих действиях, в том, какое влияние могут оказать эти действия на других, способностью к самоконтролю. Отсюда вытекает способность к моральному поведению. Эти способности намного важнее способностей к математике, например. Если все особи в группе существ обладают более менее равными способностями к моральному поведению, тогда эта группа может объединиться в единое общество.Цвет кожи и количество ног при этом не имеют никакого значения.



Так для этого у них нет подходящих социальных условий. Вы что думаете, что если бы вы родились 100 тыс. лет назад то могли бы закон Ома софрмулировать? Нет, вы бы учились от мамы с папой камни и палки обрабатывать. При этом биологически это был бы один и тот же Сергей, но социальные условия его бы изменили ОЧЕНЬ существенно.
А чтобы вы формулировали если бы вас вообще никто ничему не учил и вы бы родились в клетке?

спор, это конечно хорошо, особенно когда он происходит между людьми, понимающими всю безысходность существования животных и полную зависимость их от безобразных действий "антропогенного фактора"(который,кстати, не щадит и "разумных существ: дельфинов, врановых и человекообразных обезьян" и "неразумных" и вообще никого не щадит,кто хоть сколько нибудь может быть ему полезен и слабее его самого.
но всеже иногда и на их улице бывает праздник, правда крайне редко.так редко, что если он и бывает, об этом говорят сразу и везде:
http://news.tochka.net/44998-byk-protkn ... ra?lang=ru

жаль, что бык не относится по вашей классификации к разумным и не учил анатомию.
жаль так же, что он не столь жесток и не довел дело до конца...

Минутку-минутку, про "неразумные" я ничего не говорил, я писал, что степень разума у всех разная, а среди людей тоже есть умственно отсталые.

С этим полностью согласен.
Просто человек, в силу сложившихся исторических обстоятельств, так или иначе, основательно застолбил за собой 1-е место в развитии научно-технического прогресса.

Вот только мораль, к сожалению, развевается совсем не такими быстрыми темпами как наука... смотрю я, от первобытного строя она не далеко ушла...

Вот именно, что в силу СЛОЖИВШИХСЯ ИСТОРИЧЕСКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ! Так может быть стоит попытаться как-то скорретировать эти обстоятельства? В том смысле, что заставить человека поделиться плодами своего положения с другими разумными существами: помочь им занять достояное место в жизни. Тем более, что свое первое место человек получит далеко ни только своим трудом и своей кровью.

Я не говорил, что коровы - неразумные существа. ВСЕ МЛЕКОПИТАЮЩИЕ РАЗУМНЫ. Это господин биолог сичтает, что разумны только дельфины, человекообразные обезьяны и врановые. Подождем его аргументации. Но все равно, он несравнимо прогрессивнее очень многих своих коллег.

- то есть в своей тарелке?

Том, так я господина биолога и имела в виду.

Том, это намёк на то, что почему вы, Том, при вашем этическом подходе всё ещё мясоед?
С этим согласен.
Эту мысль следует понимать так: Люди должны перестать убивать и превращать в своих рабов других животных, и должны поделится с ними плодами своей цивилизации. В перспективе, возможно, подтянуть парочку других видов до уровня, который бы можно было назвать начальной ступенью цивилизации.

Еще раз просьба не делать трех- и более этажные цитаты - см. пункт 3.9.

_________________
"И как бы трудно ни бывало, ты верен был своей мечте..." ("На безымянной высоте")

Я думаю, что с переходом человечества на вегетарианство (а в том, что так оно и будет, я ни секунды не сомневаюсь) мир видоизменится, преобразится….Просто не может не измениться…..Это окажет влияние на всё вокруг…..Возможно, не станет хищников в том понимании, в котором мы их привыкли видеть…..А может, их вовсе не станет. Может, в этом и заключается великая миссия человечества – в том, чтобы привести этот мир к гармонии, а вовсе не в том, чтобы возлюбить мышку в качестве питательной жертвы для пеликана……Кто знает. А мы мечемся, как слепые котята, и никак не можем понять, чего от нас все-таки хотят…..

Телеология - глубокое заблуждение. Природа и так находится в гармонии, то есть в равновесии. Никакой миссии в этом плане у человечества нет. Единственное чем сейчас человечество занимается - пытается разрушить это равновесие. Одни леса рубят, вторые животных истребляют. А любить - это значит принимать животных такими, какие они есть, а не пытаться их переделать или истребить, если они не переделываются.
Опять же повторяю. Я особенно люблю птиц, так как ими занимаюсь. Был такой у меня случай в прошлом году. Встретил я на берегу реки весной тростниковую овсянку. Симпатичная птичка. Я за ней увязался, рассматривал в бинокль, очень интересная красивая птаха. И тут прямо на моих глазах на неё напал ястреб-перепелятник. Вцепился в неё когтями, та подпрыгнула от неожиданности, и через секунду погибла в его лапах. Вы думаете я возненавидел ястреба, что тот убил такую красивую птичку. Ничуть. Всё моё внимание переключилось на ястреба. Это был красивый самец. После того, как он схватил овсянку, он ещё с минуту сидел отдыхал прямо в трёх шагах от меня. Теперь я был уже рад видеть его, потому что это тоже очень интересная птица. А овсянка для меня стала уже не та красивая птичка, а еда для этого красавца. Вот так я одновременно могу любить и жертву и хищника. Вот ваша т.н. гармония. А спекуляции на тему какой бы был бы гармоничный мир без хищников - nonsense. Потому что, во-первых, он не был бы гармоничным, а во-вторых, его просто быть не может без хищных.

Для полной гармонизации картинки и закольцевания вашей теории не хватило крупного хищника, напавшего на наблюдателя (тот даже... подпрыгнул от неожиданности!), правда, в таких случаях, жертва погибает не всегда сразу... Вы думаете, что оставшиеся в живых (пока) свидетели-камни, любовавшиеся натуралистом, возненавидели хищника-людоеда? Ничуть, всё их внимание переключилось на процесс разделки жертвы. Впрочем были и откровенно ликующие - стервятники и предвкушающие пир - жуки-могильщики и будущие опарыши... Вот где рай!

Нонсенс, догма, глупость и беда - считать необходимость убийства и принесения боли гармонией. И не надо гармонизировать-романтизировать-очеловечивать хищника. Увы, пока это догма многих биологов и пр. "естествоиспытателей". Отсюда их бездушие. Пока не коснётся испытания болью собственного естества. Сколь долго могут "естествоиспытатели" любоваться терзаемой живой плотью в остром эксперименте на животном "во благо человека", столь стремительно и громко вопя, требуют спасения собственной персоны, стоит только этой самой персоне случайно поранить пальчик.

Хотя она - эта догма - очень напоминает нацистскую теорию избранных народов, возвеличивание "ариев" (которые в результате обгадились на Нюрнбергском процессе)

http://www.vita.org.ru/library/philosophy/daniil-andreev-rosa-mira-5-3.htm

MushrooM, пирамида, где хищник возносится над жертвой, строится для единственной, в конечном счёте, цели - возвеличивании человека, воцарения его над природой. Что опять же предполагает возвеличивание отдельных особей над человечеством для подавления (ибо любое воцарение подавляет) и управления им. Что, в конечном счёте, в свою очередь, ведёт к полному уничтожению природы с хищниками, травоядными, людьми. И здесь прямая параллель этого властителя с паразитом, уничтожающим хозяина. Да, червь сильнее яблока. Беда в том, что яблоко на всех червей у нас одно - наша планета.

P.S.
Вообще, такая философия предполагает удобную "красивую" крайность:
Услышав крики тонущего "Спасите!" - кричать ему в ответ (или молвить себе под нос - это уж от темперамента зависит), не шелохнувшись наблюдая за этапами утопления: "Судьба-с"...

_________________
От убийства животного до убийства человека - один шаг. Лев Толстой

Veg всё так точно написал, что мне и добавить нечего.

Дискриминация, убийство и эксплуатация одних видов другими - это видовый фашизм.

Восхищение и любовь к хищникам (как к убийцам) - это пропаганда фашизма и видовой дискриминации.

Veg, !!!

MushrooM, Ваша позиция давно ясна....Или Вы будете до бесконечности использовать разных животных в Ваших сравнениях, чтобы доказать нам, как Вы любите хищных и забываете про других птичек (рыбок, мышек, членистоногих и т.п.), как только их начинают разделыввать. Или хотите знаниями пощеголять?

Да я-то как раз, в отличие от Вас, отношусь к животным нейтрально, меня не клинит ни в какую сторону. И переделывать их не собираюсь.....Они сами переделаются, когда с лица земли исчезнет животноводство.....

Да почем же Вам знать-та.....чего может быть, а чего нет......

VEG! Я В ВОСХИЩЕНИИ!!!!!

Нельзя любить животных и относиться к ним, как к еде.

Это точно.

А если нет, я уверена, людям удастся найти искусственные заменители трупов...

Полностью согласна)))

А если и это нет, то путем селекции, искусственного отбора, или путём изменения их генотипа, хищников можно "переэволюционизировать", сделав их способными к восприятию растительной пищи.
Яркий тому пример - собаки. За несколько тысяч лет жизни с человеком, они перестали быть абсолютными хищниками как волки и адаптировались к усвоению вегетарианской еды.