Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Светлана, если Вас интересует вопрос о том, как и почему происходит эволюционный процесс, то Вам стоит просто ознакомится с хорошей научно-популярной литературой. В Италии, я уверена, Вы найдёте ряд работ для широкого читателя. Узнать о том, по каким закономерностям развивается этот мир, действительно, познавательно, а главное позволяет по-новому взглянуть на человека и его место среди других живых форм. А вот о том, ПОЧЕМУ так «задумал мудрый Создатель», боюсь, нам узнать не прийдётся… Давайте сойдёмся на мысли о том, что у Него были для этого достаточно веские причины...

То, что все живые организмы живут за счёт других – это норма природы (или, если хотите, так задумал или допустил Создатель). Только растения (и то не все) и некоторые бактерии способны сами создавать себе питание из неорганических соединений за счёт энергии солнца или химических реакций (автотрофы). Все остальные формы жизни (гетеротрофы) зависят от веществ и энергии, накопленной автотрофами. Съедает ли мышь семя, змея яйцо, а лев антилопу – это все формы продления одной жизни за счёт прекращения другой. И процесс этот на самом деле – исключительно важный для поддержания жизни на этой планете.

Каждый организм имеет колоссальный потенциал для размножения (а именно, по экспоненциальной кривой) и, как результат, уничтожения ресурсов ему же необходимых. Что было бы, если бы проростал каждый жёлудь и выживал каждый мышонок?! Или рождалось максимально физиологически доступное число детей, как это и происходило до недавнего, и что породило такую массу ресурсных проблем и жестокую за них борьбу? Способность жизни безгранично воспроизводить себя – основа существования жизни, но и угроза этому существованию.

Что же делать с этим явным избытком организмов? Сами по себе они никуда не исчезают (даже гниение – это процесс потребления мёртвой ограники живыми организмами). В природе эти потенциально «лишние» организмы – ценнейший ресурс для других форм жизни. Трава - для коровы, а корова – для волка или кишечного паразита. С экологической точки зрения, между ними нет даже разницы: корова съедает живую траву, а волк или цепень – живую корову. И трава, и корова пытаются избежать этого (да, да, растения очень энергично борются против травоядных «хищников»! иначе наша планета не была бы зелёной ). Не всем удаётся избежать доли стать ресурсом уже при жизни (после смерти мы все – ресурс для разлагающих нас сапрофитов) – что хорошо для жизни вообще, хотя и плохо для того, кого съели. Как кто-то сказал о природе: «Как бережёт она весь род, как равнодушна к одиночной жизни».

Это и есть основа того, что Дарвин назвал борьбой для существования. Термин, возможно, и неудачный так как был извращён прямым применением к социальной эволюции человека. По сути своей термин абсолютно нейтрален и значит лишь то, что рах выжить прийдётся не всем, то для выживания надо бороться: за участок почвы и солнечный свет, за влагу, за питательные вещества. А так, как организмов много и все борются за подобные ресурсы, то выжить могут только единицы – те, которые по какой-то причине более приспособлены. Это и есть естественный отбор, или выживаемость наиболее присобленных. Борьба за существования не значит непременно борьбы друг против друга, это часть друг с другом или нейтральный процесс, но результат всегда один – отсев хуже приспособленных. Без этого - пресса к приспособлению – не было бы развития, совершенствования.

Роль волка или хищника вообще, как видите, очень важна. Съедая излишек коров, он поддерживает существование коровы как вида. И если этого не сделал бы волк, то сделал бы другой «хищник», например паразитарный червь или вирус. Или корова умерла бы с голоду съев всю траву.

Человек, как биологический вид - часть природы и занимает экологическую нишу всеядного организма. О всеядности человека есть другая тема форума, но даже если Вы не согласны с этим, это не суть важно. Важно то, что человек – гетеротроф и существует за счёт других организмов. И в этом, можно сказать, корень проблем. Можем ли мы изменить это, не думаю, что в ближайшие тысячелетия...

Но это всё экология. Теперь о жестокости и морали. Что нам известно на сегодняшний день о мире, это то, что мораль присуща только человеку (и это, видимо, то что делает нас уникальным видов). Это не значит, что другие животные не имеют эмоций или привязанностей и оперируют как рабы инстинктов. Наконец-то, мы убедились что это не так! Увы, даже этот факт, очевидный для участников этого сайта, отнють не признан большинством. Но только человек создаёт нравственные нормы вне и даже вопреки инстиктивных биологических потребностей, пытается понять смысл жизни и смерти. Понятие жестокости – часть морали. В природе есть боль, это, можно сказать, часть жизни, но нет понятия жестокости (то-есть, намеренно причинённой боли). Волк ест корову не из жестокости! Он не в состоянии контролировать степень причинённой боли. Многие хищники предпочитают убивать мгновенно только, если это выгодно (меньше возни, менее энергозатратно).

И опять таки вопрос, что менее болезненно (или жестоко) для коровы: умереть практически мгновенно от болевого шока или перебитого позвоночника, или умирать многие дни и месяцы в агонии от случайно сломанной ноги или гниющей раны, или вирусного заболевания, или голода? Есть масса примеров, когда «по доброте» человек оставляет животное жить, обрекая его на мучения. Например, «охраняя» оленей в отсутствии волков, тем самым позволяя популяции разможиться до такой степени, что значительная часть умирает от голода (перевыпаса) или болезней.

Хищники всегда стараются выбрать самое слабое животное: с ним легче справиться. Это же выгодно всей популяции, потому что такие больные или от рождения слабые животные не допускаются к размножению (естественный отбор). Это же, возможно, выгодно и самой жертве, если альтернатива более мучительна.

Что же касается человека как духовного существа, его морали и отношения к насилию, жестокости, я не считаю себя более знающим человеком, чем многие участники этого сайта, чем Вы сами. Я познаю духовную суть себя и людей вообще ежедневного, и знания о биологической природе человека, о его изначальном месте в природе, о принципах эволюции мне совершенно не мешают в этом процессе. Мы вышли из природы, мы же ею остались, но наша эволюция УЖЕ несколько отличается от чисто биологической эволюции всех других видов. Это и социальная эволюция, и духовное развитие. Мне странно слышать, что факт того, что мы эволюционировали убивая, якобы даёт нам ПРАВО на это. Мы – единственный вид планеты - имеем выбор, и не только каким способом убить корову, но и убивать ли её вообще. И именно ЭТО делает нас человеком.

Знания биологии мне очень помогают понимать людей. Например, то, что многое в нас – часть врождённого, наш генотип, который мы разделяем со всем другим миром (в нас есть гены общие не только с шимпанзе, но и бактериями). Мои три совершенно разных сына со своими такими разными, но однозначно врождёнными хорошими и плохими наклонностями – эволюция в действии! Ни я, ни они сами не могут изменить врождённого (биологческой сути), НО, мы можем учиться контролировать их, развивая хорошее и учась подавлять плохое (духовная суть). Склонность к жестокости – одна их них. Переход к вегетарианству – одно из необходимых изменений. Но ничто из этого не может произойти враз, и для всех - это вразрез с принципом любой эволюцией. Кто-то назовёт это степенью духовной (или энергетической) готовности к изменению (см. сообщение от Иоанна), кто-то генетически обусловленной склонностью к состраданию и физиологической готовностью легко и безболезненно изменить питание, кто-то подчеркнёт роль готовности всего общества установить новый моральный закон. Это всё часть одного процесса.

Извините, что получилось длинно!

Светлане

Я, чтобы не пестрить цитатами, расскажу, как мне это представляется.
Думаю, многие понимают , что борьба за выживание не могла быть главной движущей силой эволюции.

Каждый из нас нередко сталкивался с борьбой за выживание и в окружающем мире, и в быту. И я откровенно говоря, сомневаюсь, что борьба за выживание может кого-либо сделать лучше!
Нечто другое было движущей силой эволюции, и я прихожу к тому, что она направлялась свыше.
Принять буквально "творение мира за семь дней", как это делают сегодня библейские креационисты, не позволяет накопленный объем знаний.

Должен быть какой-то компромисс, какая-то золотая середина!
Есть теория Дня-эпохи, которая сопоставляется с библейскими днями творения определенные геологические периоды (ее хорошо развивал Стефан Ляшевский).

Однако если принять, что эволюция направлялась только свыше, светлыми силами, то получается ряд нестыковок. Слишком много в природе зла, взаимного насилия, пожирания.

Вот и приходится задуматься о том, что хотя эволюция направлялась свыше, в это вмешивались другие силы, уже совсем не светлые, и изначально искажали первоначальный план.
Зачем им это было нужно - просто из вредности? Скорее всего нет.
Тот же Андреев пишет, что демонические существа питаются эмоциональными излучениями людей из животных, которые связаны со злобой, ненавистью, насилием, страхом. И особенно - с излучением боли.
Демоны просто жиреют от излучения боли.
Поэтому они были заинтересованы в том, чтобы в нашем мире утвердилось пожирание одних существ другими.

Что же касается конкретно тигров, то конечно, можно лишь предполагать, какими они могли бы стать, если бы не закон взаимопожирания.
Хищные животные вообще заплатили за развитие своего интеллекта такую непомерную цену.
Можно представить, что они были бы столь же умны, но при этом не стали бы хищниками, наверное, у них не развились бы так клыки и когти. Я видел фотографии ручных тигров, которые живут в одном из зоопарков, кажется, Бирмы. Это очень милое зрелище.

Теперь Зарянке

Как видите, у меня немного другая позиция, чем у Вас, по этому вопросу.

Я не считаю, что хищничество и взаимное пожирание - дело рук Создателя или иных светлых сил.

Избыточная рождаемость большинства видов, скорее всего, есть реакция на утвержившийся в этом мире закон взаимного пожирания.
И в том, и другом проявляется демонизация нашего мира.

Если бы не было взаимного пожирания, в избыточной рождаемости не было бы особой необходимости.

С другой стороны, не будь избыточной рождаемости, не было бы необходимости во взаимном пожирании.

В любом случае, я не считаю оба эти процесса естественными.
(Большой еще вопрос, насколько естественна смерть!)

На мой взгляд, демонические силы определенным образом исказили инстинкты питания и размножения в живых существах на земле.
Самому первому искажению при этом подверглись ранние животные, так как поедание целой клетки другой клеткой уже есть акт насилия.
и дальше это развивалось во все большей степени.

В общем, такая у меня позиция.
Она может показаться, конечно, немного странной, но на сегодняшний день она такова, и пришел я к этому далеко не сразу.

Что же касается тактических вопросов, то здесь я, Зарянка, в целом поддерживаю Вашу позицию.

Некорректное название, нет главного - покаяния биологов за историческое введение в заблуждение обывателя, по природе своей вегетарианца, но полагающего себя по выбору наравне с хищным волком.
Некорректно упоминание коровы в качестве основного вида жертвы волка. 80 % кормовой базы волка - грызуны.
Человек демонизирует и уничтожает волка, прежде всего из-за боязни конкуренции при добывании или выращивании ложной для человек пищи - мяса животных.
Не кричи: "Волки!" Фарли Моуэт
http://www.vita.org.ru/amusement/hunt/never_cry_wolf.htm
Биолог, как и любой человек - вегетарианец (веган), он просто больше опутан догмами.
viewtopic.php?p=11173#p11173

_________________
Требуйте принятия Федерального Закона "О защите животных от жестокого обращения!" http://www.vita.org.ru/law/Zakonu/stop-cruelty.htm

Да, конечно, Иоанн, это просто другой способ – метафизический - рассматривать вопросы эволюции как борьбу «добра и зла». Я же, не думая, что могу постичь замысел Творца и мотивы демонов, пытаюсь познавать мир таким, каким он уже достался нам. И стараюсь его улучшать на собственном крошечном уровне, побеждая собственных «демонов».

Да, термин «борьба за существование» оказался очень неудачным. Вы тоже придали ему ту моральную оценку, которая отсутствует в понятии Дарвина и экологов. «Борьба» здесь совершенно не имеет смысла противостояния, сражения. Это просто самое естественное, присущее всему живому желание жить. Семя попало в почву и его корешок растёт в сторону влаги, огибая камешки – это «борьба» за личное существование. Рабочая пчела ухаживает за маткой – тоже «борьба», за жизнь всей семьи. Сотрудничество с другими, что в природе обычно – «борьба» за выживание сотрудников ибо обоюдно помогает. Вы встретили симпатичного человека и хотите ему понравиться – и это «борьба», за свою духовную жизнь. Даже совершенно бескорыстное самоотверженное служение другим можно назвать «борьбой» в самом общем эволюционном смысле, ведь это даёт смысл жизни и для некоторых (большинства?) людей не менее важно, чем материальное. Надеюсь такое понимание этого явления звучит менее отталкивающим.

А «выживание самых приспособленных» в этом же широком – действительном! – понимании значит лишь то, что не все семена находят влагу, а не все люди – смысл жизни… В первом случае семя погибает, а в последнем – совсем не обязательно (разве что такие люди спиваюся). В эволюционном понимании наличие влаги – более мощный стимул для адаптации организма, чем смысл жизни. Именно потому, что не все находят то, что ищут – за что «борются» – и придаёт негативный оттенок процессу, так как кто-то получает свой ресурс за счёт другого. Вы, женившись на любимой девушке, лишаете такого шанса других кандидатов – вот и побороли

О необходимости смертности «лишних» организмов могу добавить только то, что проблема единственной оптимальной численности любой популяции – то-есть, ситуация, когда все выживают и всем хорошо – довольно проблематична. Она упирается не в наличие хищников, а прежде всего в непредсказуемость и колебания ресурсов планеты: засушливое лето и выжил лишь 1% семян, а в хорошее лето может выжить и 10%. Поэтому в природе есть этот расточительный избыток особей. Творцу пришлось бы обеспечить планету абсолютно стабильным климатом и предсказуемой погодой и установить чёткий предел популяции для каждого вида (в том числе человека!), чтобы исчезла необходимость «». И установить, например, в какой скоростью должны делиться клетки бактерий, не каждые 20 минут, а может быть каждые 2 года… А еще абсолютно идентичными особями всех видов, ведь именно присущая всему живому генетическая неравноценность является причиной выборочной смертности и материалом для эволюции (см. отбор). Ну и конечно добрая половина, а то и 80% всех видов планеты – все хищники, всеядные животные и паразиты, как и пожалуй все гетеротрофные виды, кроме сапрофитов – потеряли бы «смысл» существования.

Мне самой эти расуждения кажутся абсурдными. Но, возможно, на другой из миллионов планет мир задуман именно так?...

Уважаемый ArcticVegan,

Признаться, в этот раз я так и смогла понять основную идею Вашего сообщения. Вы не согласны с тем, что волк – хищник или тем, что он не жесток (раз он не ест коров)? Складывается впечатление, что Вам просто доставляет удовольствие выдергивать фразы и, разбрасываясь эмоциями и ссылками из Виты, «разбивать в пух и прах» Вашего собеседника

А вообще-то, уже на серьёзной ноте, объясните всё-таки, чем Вам так не нравятся биологи (или это моя скромная личность так подводит это высокое звание? ). Вы же явно с большим интересом читаете их исследования, с уважением ссылаетесь на Гудолл, и Фосси, и теперь Моуэта. Большинство материалов этого сайта основаны на работах биологов! Ведь биологи – это всего то люди, которые изучают жизнь, во всех её проявлениях. Осмелюсь даже заявить, что все люди - в некоторым смысле биологи, ведь нет человека, который бы не познавал живой мир. Просто некоторые их них делают это профессионально (читай, за деньги и в рабочее время).

Совсем другое дело то, что можно не соглашаться с некоторым методами, используемыми в некоторых отраслях биологии. Но вопрос этики применим к любой науке и сфере деятельности человека. Повторюсь опять – научные факты не имеют морали (это описание того, что есть), а вот их применение может быть аморально. И это отностится к нам всем!!!

Впрочем, даже странно – я бы сказала дико – оправдывать биологию и биологов. Наука как наука, люди как люди… У вас сложилось мнение, что все биологи - непременно вивесекторы. Но ведь это просто не так. Биология очень обширная наука: от изучения клеток и генов до сообществ континентов. Я, например, изучаю птиц в природе и мой инструмент – бинокль, а научный метод – наблюдение и компьюторное моделирование. Мне совершенно не в чем каяться! Данные, которые я приводила здесь - не мои!

А вообще, у меня огромная просьба, в частности к Вам как к явно очень начитанному человеку: помогите мне с хорошей литературой о природе на русском языке! Упоминанием Моуэта, Вы напомнили мне о замечательных натуралистах, которые во многом «повинны» в том, что я стала биологом. А сегодня хоть-то что-то из подобных книг переводиться на русский язык?!

Если кто-то на этом форуме читает по-английски (или на других языках), то давайте меняться! Например, у меня лежит свободная та самая книга Reason for Hope Джэйн Гудолл, о которой я упомянула в теме о всеядности человека. Да, кстати, она же недавно издала и очень актуальную для этого сайта «Harvest for Hope», в которой расматривает проблемы современного животноводства. Отзывы отличные. Можем пустить по кругу.

Уважаемая Зарянка,
меня поражает ваша безапелляционная манера разбрасываться устаревшими догмами, выровками из концепций, заигрывания с фактами, при упоминании на каждом углу (что мне кажется кичливым) своего биологического образования, при том, что его, как мне кажется можно было бы употребить с большей пользой. Любое образование можно употребить во благо и во вред. Биологии это касается особо. Начиная именно с вивисекции (принимая её, как и антропоцентризм в целом), большинство биологов выступают уже на старте своей карьеры врагами биоса (от греч. bios — жизнь) - жизни - природы, не только животных, но и своей собственной - человеческой, так и всей Земли. (Вы говорите: "научные факты не имеют морали (это описание того, что есть), а вот их применение может быть аморально. И это отностится к нам всем!!!"
Забывая (умышленно?) о недопустимой аморальности получения этих научных фактов!)
Но изначально я был поражен именно вашей нелогичной позицией по отношению к вегетарианству.
Оправдывать глубокие заблуждения мясоедения якобы людской всеядностью не вправе человек, имеющий биологическое образование (ибо он грешит против истины), т.б. не вправе человек, ставший вегетарианцем (тогда уже тревожный знак для этого человека, нелогично поступающего в противоречие со своими декларациями).
Среди биологов были и есть честные и этичные люди: Джэйн Гудолл, Анатолий Лукьянов - вегетарианцы, Этель Тёрстон, Татьяна Павлова, Ирина Новожилова - веганы. Я надеюсь, что вы пополните этот список)

Споры о наделении жестокостью волка бессмысленны, пока вы не определились окончательно с вопросом о допустимости убийства животных для противоестественного питания человека мясом.
Позволю себе цитату из вашей любимой
Джейн Гудолл: «Тысячи людей, которые говорят, что «любят» животных, раз или два в день усаживаются за стол, чтобы насладиться плотью созданий, которые были лишены всего, что сделало бы их жизнь стоящей того, чтобы жить, которые перенесли жуткие мучения и ужас бойни».

Знаю, что сейчас переводится Питер Сингер "Освобождение животных" и он будет размещён на сайте Виты, как и др. книги.

_________________
Требуйте принятия Федерального Закона "О защите животных от жестокого обращения!" http://www.vita.org.ru/law/Zakonu/stop-cruelty.htm

К сожалению, только сейчас «дошла» до этой темы...
Иоанн, я также как и Вы, считаю, что борьба за выживание не могла быть главной движущей силой эволюции. Я думаю мысль, которую Вы высказали, очень близка к правде. Спасибо! Обязательно ознакомлюсь с литературой на эту тему при первой возможности.

Здравствуйте, Зарянка!

Спасибо за ответ.

Вы хорошо ставите вопросы, мне нужно подумать.

Был такой философ Николай Лосский, он рассматривал эту проблему на уровне не только хищных животных, но и растений, простейших, - вплоть до отдельных молекул.
Он писал, что корень зла кроется в себялюбии живых существ, и что от этого начинается борьба за существование. Если бы живые существа любили других так же, как и себя, то этой борьбы бы не было.

С другой стороны, у него есть интересная теория отталкивания, что материя в нашем мире становится плотной и непрозрачной вследствие эгоизма, а в иных мирах она прозрачна, и поэтому там нет делимых и истребимых материальных ценностей вроде той же пищи, влаги или света.

Однако эти взгляды Лосского хоть и впечатляют, но выглядят несколько ненаучно.

Поэтому над физической стороной вопроса нужно поразмышлять.

Но кроме физической стороны есть еще сторона нравственная.
И тут я не могу согласиться с утверждением, что животным чуждо понятие нравственности.

Если у них есть душа (пусть и стоящая не на той степени развития, что душа человека), то какой-то нравственностью она обладает, даже если этого не сознает.
И совершая те или иные поступки, животные делают выбор.
Нельзя ведь все поведение животных (особенно высших) свести к запрограммированным инстиктам.
А раз есть выбор, значит, присутствует и этика, пусть неосознаваемая, слабая, в зачаточном состоянии.

Собственно, я приводил в другой ветке цитату Даниила Андреев об этике животных, приведу еще раз:



* * *



На всякий случай -
глава из "Розы мира", посвященная животным, размещена здесь на сайте, в библиотеке Виты:
http://www.vita.org.ru/library/philosop ... ra-5-3.htm

Если же возникнет желание почитать всю книгу, то она есть здесь:
http://rozamira.org/rm/

Кроме Андреева о таких вещах еще много писал Николай Лосский, правда, у него более философский язык и его мало в сети.

http://www.vita.org.ru/library/philosop ... ra-5-3.htm - очень интересно. Спасибо!

Особенно понравилось это:

"...Соответственно увеличится сумма приносимого добра, выражаясь по-индусски, прэм сагар - океан любви. Лев, возлежащий рядом с овцой или ведомый ребенком, - отнюдь не утопия. Это будет. Это - провидение великих пророков, знавших сердце человечества. Не в вольерах, даже не в заповедниках, а просто в наших городах, парках, рощах, лугах, не страшась человека, а ласкаясь к нему и с ним играя, работая с ним вместе над совершенствованием природной и культурной среды и над развитием своего собственного существа, будут обитать потомки современных зайцев и тапиров, леопардов и белок, медведей и воронов, жирафов и ящериц. Изобилие средств к жизни уже в следующем столетии достигнет размеров, кажущихся почти невероятными, и питание этих милых, мирных, ласковых и высокоразумных существ не будет составлять никакой проблемы. И придут поколения, которые будут с содроганием узнавать из книг, что не так еще давно человек не только питался трупами умерщвляемых им животных, но и находил удовольствие в подлом их подкарауливании и хладнокровном убийстве..."

Пока не могу однозначно ответить себе на все поднятые вопросы, но изложенное в этой главе о многом заставляет задуматься более глубоко.

По теме "льва, возлежащего рядом с овцой.." есть очень интересный репортаж на youtube. Называется "сердце львицы". В нём рассказывается (и показывается) история об одной львице, которая вдруг перестала охотиться и стала заботиться о детёныше антилопы. Местные прозвали её "Благословенной". Очень трогательно и драматично.
Сердце Львицы -1 http://www.youtube.com/watch?v=LiEHyzF_ZQM
Сердце Львицы -2 http://www.youtube.com/watch?v=BRias4cXT3E
Сердце Львицы -3http://www.youtube.com/watch?v=Vbhh-Fe4JAo

Уважаемый Иоанн, забыла упомянуть, что сама в бытность с огромным удовольствие прочитала Розу ветров. Можно бесконечно спорить об отдельных положениях, но это безусловно – замечательный продукт великого ума и высокой морали!

О нравственности животных, мы действительно практически ничего не знаем о этом, о расудочной деятельности. Способна ли кошка играющая с мышкой задним числом оценить свой поступок и испытать угрызения совести? Именно это и было бы признаком нравственного начала - способность к оценке собственного поступка с позиций некоторого канона, внутреннего или общественного. Мы знаем только то, что игра кошки (и других хищников) со своей жертвой очень важна как элемент обучения. Практически все высокоразвитые хищники (то-есть, такие, где инстинкт недостаточен для успешной охоты) обучают своих детёнышей через подобную "игру" отпусти-поймай. Для них такая "игра" - то же, что обучение детей читать. Второе, что я поняла смотря за развитием собственных троих детей, это то, что похоже до определённого возраста ребёнок не понимает, что в состоянии причинить боль, что кто-то кроме него самого может испытывать боль. Поэтому видимо многие (все?) дети неосознанно жестоки: могут ударить, укусить, поломать игрушку или насекомое. Из любопытства или от досады, или скуки (как где-то на этом сайте был пример 5-детки, спустившего в унитаз щенка). Важен социальный элемент обучения ("нельзя, ему же тоже больно!"), чтобы ребёнок осознал, что боль универсальна. Зная, что уровень развития шимпанзе близок, не помню точно, но 3-5 летнему ребёнку, я допускаю, что большинство животных неосознанно жестоки так же, как и наши дети, еще не получившие уроки нравственности.

Уважаемый Arctic Vegan,



Да? Как интересно, а бы сказала тоже самое о Вас А раз так, то давайте оставим в покое наши личные манеры высказывать себя, хорошо?



хорошо, больше не буду. Просто, я люблю свою профессию, которая к тому же даёт мне некоторую базу в том, что касается биологии и доступ к мировой научной литературе. Как я и сказала вначале, я не специалист по вопросу о происхождении человека. Я просто потратила несколько часов, чтобы поднять новейшие материалы по этому теме. В них - ни одного моего личного слова, прямой перевод первоисточников. Вам прислать список? Как я и сказала, необъективность может навредить работе Виты. Я уверена, у Виты есть противники и если кому-то захочется подпортить её репутацию, то это может быть уязвимым местом. Мне, например, абсолютно всё равно, ели наши предки мясо или нет. Это ну никак не влияет на мой собственный выбор.



Не поняла. Вы имеете в виду аморальность познания как такового?



Я оправдываю? Вы бы не могли еще раз перечитать мои сообщения? Другие участники форума прочитали их иначе.



Честность учёного не определяется его причастностью к вегетарианству. Мораль человека - пожалуй, но это разные вещи. Это, наверное, и есть главное положение, по которому наши мнения расходятся. Биологов в мире - тысячи, а Вы пересилили десяток... Остальные что же не имеют права на цитирование?... Фарли Моуэт, которого Вы же процитировали, как достоверный источник, сам же ел мышей, да ещё сырыми... И именно Джэйн Гудолл впервые описала хищничество и каннибализм шимпанзе. НО! В этом вопросе мы, наверное, не сойдёмся и потому давайте останемся при своих мнениях.



Эту тему я подняла в ответ на просьбу другого участника. Если она Вам кажется бессмысленной, но зачем Вы в ней приняли участие? И потом, я не вижу на этой теме спора. Мы спокойно ведём беседу на интересующую нас тему.



Спасибо, эту я читала. А какие другие? А кто-то кроме Виты издаёт подобные книги? Было бы важно сделать их по-настоящему доступными и пустить в мир нейтральными путями (книжный магазин, библиотека,...).

Я абсолютно искренне желаю Вам успехов, но постарайтесь немного спокойнее относиться к людям, не вполне разделяющим Ваши мнения и моральные взгляды. Не отпугивайте их, ведь им нужны Ваши принципы. Как по бибилии, ненавидить надо грех, а не грешников. Все мы там были...

Спасибо Вам ребята что вы есть, я нашёл на этом форуме очень много ответов для себя, я сам из провинциального городка и меня окружают люди которые при упоминании о веганстве и защите прав животных посмотрят на тебя как на сумашедшего, почти никто даже незахочет чуть понять и разобраться в этом вопросе, я отправил перевод что смог, по мере возможности постараюсь Вам помочь, но таких людей как Вы очень и очень мало в нашем обществе, это сильно печалит; в общем я оставил это сообщение что бы дать Вам понять, что Вы не одиноки и имеете хоть какую поддержку.

Дорогие друзья, хочу спросить у Вас, как Вы поступаете если на Вас набрасывается собака на улице?, то есть есть 2 варианта развития ситуации, 1 вариант, она молча подбегает и кусает Вас за руку или за ногу, и второй вариант ( более частый), когда собака кружится вокруг Вас и лает, но в опасной близости от ног, причём собака очень наврятли нападёт если она одна, как правило нападает собака если рядом есть другие знакомые ей собаки или же её хозяин.
Это не для смеха тема создана, очень актуальная нынче, и как Вы считаете если настанет ситуация когда на самом деле на улицу из за собак будет невозможно выйти скажем без ножа или травматического пистолета, я слышал в Москве ситуация чем то уже похожая, как вот вести себя при такой ситуации, может быть есть какие то психологические приёмы (100% действенные) против собак, так что бы ей не навредить.

Так если свой страх не показывать, собака не тронет... Если только не бешеная.

_________________
"Есть слова, которые остаются в душе навсегда"

Тема названа некорректно.

Хотя говорят, что лучшая защита - нападение, в данном случае можно обойтись уверенностью, отсутствием страха, что важно.
Если же нападение произошло, то нужно бить в уязвимые места: в нос прежде всего - это больно, но не опасно. Лушче иметь, например, газету, свернутую в трубку - шумно и страшно, но опять же таки не опасно.

Хм... неужели, в Москве так плохо? И гопники и бандиты уже не так страшны, как бродячие животные? О_о

Хе хе... вспомнил, как меня мелкая какая-то пыталась за ногу укусить. Я на нее рыкнул, так она и сбежала.

Очень хороший способ воздействия - проникнуться состраданием и пониманием к этим животным. Если же подобный способ плохо для кого-то осуществим, то хорошее и совершенно безвредное орудие защиты это брызгалка с водой.

_________________
"Учите ребенка не наступать на гусениц.Для ребенка это важно так же как и для гусеницы." Брэд Миллар
Измени себя и ты изменишь весь мир. Будда

Я просто оборачиваюсь, грожу пальцем и говорю "нельзя"! И ни одна собака меня ни разу не укусила. Вообще мне кажется выходом ввести в школах предмет "зоопсихология". Потому, что тут надо понимать, что заставляет собаку так себя вести, и реагировать в зависимости от этого. Один раз, когда бездомные собаки так "взяли в кольцо" девушку с маленькой собачонкой, я просто поднял руку и сказал "всем стоять". Точно не скажу, почему они послушались, но, мне кажется, им нравятся, когда им отдают команды уверенно, без страха, но и без агрессии. В принципе, надо просто верить, что они тебя послушаются .

Так же хочу добавить такие народные способы как громки крикнуть "фу" или же сэмитировать поднятия камня с земли и бросок с замахом в сторону собаки, но увы и ах эти все меры применимы только к дворнягам, а сей час очень много хозяев выгуливают бойцовских собак без намордников, моего друга покусала одна такая собака, и не смотря на то что хозяин подбежал и отцепил собаку, другу это всего лишь может спасло жизнь но не избавило от инвалидности, собака успела повредить ему сухожилие на ноге :(

А, вот что я читал: бойцовские собаки по своей психике таковы, что кусать человека не могут. Их выводили с расчетом, что можно вмешиваться в собачью драку и расцеплять их. Но идиоты хозяева начинают делать из них охранников, таким образом ломают им психику, те просто шизеют.
Опять же повторю, зоопсихология должна быть общеобразовательным предметом, и это гораздо важнее уроков закона божьего, чем сейчас увлекаются.

А я вот знаю, что это от большой неграмотности делят собак на бойцовских и не очень =) Ну нет такого, бойцом можно сделать даже пуделя. Не правильно это. Уже каждую вторую крупную собаку подписывают под это понятие. Если под бойцом пита имели ввиду, то эту собаку нельзя натаскивать на человека, что часто делают горе хозяева на дрессплощадке. Собаки этой породы уничтожались при нападении на человека. Шла выбраковка. А сейчас делают из них монстров. А чтобы собака была на поводке и в наморднике надо, чтобы все своих собак приструнили, а то людям надоело лечить своих порванных собак, знаете как такса замечательно лапы жрёт?

А теперь по теме. Если собака рядом бегает, лает, рычит, с ней нужно просто поговорить. Дать ей понять, что Вы не враг, что Вам можно доверять, можно поругать её дружеским тоном, мол чего шумишь, такой хороший пёсик, а ведёт себя так не красиво. Говорить надо ободряюще как бы, не повышая голоса и не трясясь от страха. Срабатывало это даже на собаках сторожевых, которые охраняли свою территорию. Собака видит, что Вы не боитесь, что Вы не опасны, что Вы друг и начинает ластиться, вилять хвостом.
Вспомните: «От улыбки станет всем светлей» - как Вы так и с Вами =)

Подтверждаю. Лично видел, как громадная овчарка неслась с рычанием, а знакомая (моя знакомая , не собаки:sm1: ) девушка присела и пропела: "Не бойся, мой хороший" и стала чесать ей за ухом. Я уж на что доверяю псинам, и то был изумлен.
Про намордник и поводок: ну да, пройти по улице до места прогулки - конечно. А бегать-то им надо!

Собака должна быть адекватной, вне зависимости от породы, не проявлять необоснованной агресии к людям и другим животным, слушаться хозяина и т.д. А поводки и намордники выгодны либо трусливым ничтожествам, которые бояться страшных собак, либо безответственным ничтожествам, которые, когда брали собаку, думали, что это игрушка, а оказалось, что это живое существо, которым нужно заниматься и воспитывать. Если кто-либо водит собаку на поводке и в наморднике, то с него спрашивать надо, почему он воспитал монстра. Хороши зоозащитник, которые ратуют за намордники и поводки!

Т.е., Том, вы говорите: собака должна быть вымуштрованным рабом.

_________________
От убийства животного до убийства человека - один шаг. Лев Толстой

Нет, я говорю, что если собака живет в обществе, то она должна следовать законам этого общества. А вы считаете, что собак нужно водить в наморднике и на поводке? Вот уж поистине, права животных в действии!