Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Текущее время: 20 окт 2021, 11:39

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 418 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 17 авг 2008, 19:36 

Зарегистрирован: 07 июл 2008, 20:29
Сообщения: 654
Я: Веган-сыроед
В детстве что ли вас не докормили, и вы хотите так продлить ползунковый период?

Хватит нести ерунду. У теленка, как и у вас - одна мать, и молоко её предназначено только своему ребёнку.

Точки соприкосновения "высокоразвитого" человека с животными: нож и вилка, верёвка и бич, капкан и пуля, клетка и цепь. О какой взаимосвязи с Природой вы говорите, если вы, алчущий молока, готовы пить его даже ценой детоубийства?

Веганы предлагают возврат к естественным природным корням, здоровому питанию, образу жизни без насилия и убийства. А эксплуатация животных - главная причина деградации человека нравственная и физическая. Добро всегда побеждает зло.

Данные по диабету - официальная статистика государственной медицины различных стран мира.

Большое скотство изъять из природы животное, оградить загоном или вонючим хлевом, "приручить" страхом (бичом) и хитростью (пастушеством) для того, чтобы отняв младенца у доверчивого животного и убив его на мясо, пользоваться украденным у убитого ребёнка молоком. И ещё больший цинизм назвать всё это розово "мы в ответе за тех, кого приручили ".

Если вы истинный вегетарианец, то перестаньте нести чушь про якобы гуманизм к телятам и коровам ради молока - ради молока и тех и других мучают и убивают, и в деревне также, как и в промышленности.

Вегетарианец - от слова растительноядный. Молоко - не растение.

_________________
Требуйте принятия Федерального Закона "О защите животных от жестокого обращения!" http://www.vita.org.ru/law/Zakonu/stop-cruelty.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2008, 20:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 май 2008, 23:52
Сообщения: 221
Rondor писал(а):
...
Вот есть очень много публикаций, где учёные доказывают полезность мяса, где утверждается, что без мяса - никуда, здровье будет серьёзно подорвано. Прочитав подобную чушь, Вы побежите есть мясо? Сомневаюсь. Потому что Вы руководствуетесь более высокими соображениями.
...

Правильно сомневаетесь :) А после того, что Вы про молоко понаписали, думаете веганы побегут его пить? Правильно, не побегут, потому что руководствуются более высокими соображениями.

Цитата:
...А "за телят" можете меня не агитировать, я - истинный вегетарианец. И выступаю за гуманное отношение к коровам. Считаю, их нужно содержать в частных хозяйствах, а не скопом в бетонных коробках.

Еще раз. Вы понимаете, что земли не хватит, чтобы всех коров, которые кормят прожорливое человечество, вывести на луга?

И опять же, не сладко им даже в деревне от такого "сотрудничества" с человеком. Сейчас перечитываю Хэрриота. Дело было в 1937 году. Не было тогда еще бетонных концлагерей. А польза от постоянного доения ("ласкающих рук", конечно, ага) была такая:
"...One of them, he said, had summer mastitis. Mid-July was a bit early for this but in the later summer months we saw literally hundreds of these cases..."
Извините, русского перевода под рукой нет, но речь о том, что буквально сотни "вольных" коровок заболевали маститом каждый год. И многих их них приходилось того.. на мясо. А другим вырезали один сосок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2008, 22:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июн 2008, 21:51
Сообщения: 21
Rondor писал(а):
Считаю, их нужно содержать в частных хозяйствах, а не скопом в бетонных коробках. Телят нельзя убивать, это не по-людски.

Ну хорошо, а телят, отнятых от матери, чтобы вы попили ИХ пищу, куда? Вы выступаете за рабство, хоть и отказались от трупятины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2008, 19:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 авг 2008, 12:48
Сообщения: 59
Откуда: Москва
Rondor писал(а):

Молоко можно пить, это полезно. Это - дар Природы, как и пшеница! Это то, чем коровы "расплачиваются" с нами за защиту, заботу. Ведь в диких условиях они не выживут, будут занесены в Красную книгу и в конце концов вымрут. И виноваты в этом будут веганы.


улыбнуло :sm3: :sm3: :sm3: :sm3: :sm3:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2008, 09:04 
Arctic Vegan писал(а):
В детстве что ли вас не докормили, и вы хотите так продлить ползунковый период?


А Вас, должно быть, в детстве укусила собака, поэтому Вы хотите избавиться от домашних животных.

Arctic Vegan писал(а):
Хватит нести ерунду. У теленка, как и у вас - одна мать, и молоко её предназначено только своему ребёнку.


А у зёрнышка - как и у Вас - одна мать - пшеница, и её питательные вещества предназначены только своему ребёнку - зёрнышку. А Вы едите не только зёрнышко, но и (!) питательные вещества, которые оно впитало от своей матери. Откройте наконец, зашоренные глаза, и увидьте: всё в Природе взаимосвязано! Даже упомянутый Вами крокодил не ест маленького куличка, т. н. египетского бегунка. Знает, хитрец, что птаха очищает его зубы! Казалось бы, чего проще - захлопнул пасть и съел пищу, которая сама прилетела в зубы, ан нет, не ест! Таким образом, даже крокодил (современник диновавров, по сути дела!) понимает необходимость межвидового сотрудничества. Почему понимает? Что его заставило понять? Жизнь. Мудрая жизнь, вкупе со веременем. Имхо, время - великолепный учитель.

Arctic Vegan писал(а):
Точки соприкосновения "высокоразвитого" человека с животными: нож и вилка, верёвка и бич, капкан и пуля, клетка и цепь. О какой взаимосвязи с Природой вы говорите, если вы, алчущий молока, готовы пить его даже ценой детоубийства?


Эка страстей Вы нагнали... Действительно, "высокоразвитый" человек именно так и относится к животным, к великому сожалению. Но нормальный человек не станет убивать телёнка, например. Что Вы скажете, если я готов пить молоко НЕ ценой детоубийства? И вообще, при чём тут "детоубийство"?! Я ж не говорю, что нужно обязательно нужно убить телёночка, прежде чем пить молоко. Без этих страстей нельзя, чтоли обойтись? Можно. Мы, кстати, с семьёй так и обходились. Половина молока - телёнку, половина - человеку. По-братски. И телёночек вырастал в прекрасную корову, готовой дать молоко человеку. Видите, какая экономическая выгода? А Вы - про убийство...

Arctic Vegan писал(а):
Веганы предлагают возврат к естественным природным корням, здоровому питанию, образу жизни без насилия и убийства. А эксплуатация животных - главная причина деградации человека нравственная и физическая. Добро всегда побеждает зло.


Вот представьте - гуляют Хозяин и собака. Прекрасный осенний вечер, листья тихо падают, собачка радостно бегает туда-сюда, всё обнюхивает. Но вот подбегает толпа веганов с криками "Что вы эксплуатируете собаку, немедленно её освободите!!!" и разлучают Хозяина и собаку. Собака, через такое обращение, спустя несколько дней умирает от тоски по любимому Хозяину. Почему? Потому что относилась к Хозяину не как к поработителю, экплуататору, а как к Вожаку Стаи. Такая у неё психология, ничего не поделаешь, Природа.

Arctic Vegan писал(а):
Данные по диабету - официальная статистика государственной медицины различных стран мира.


Про такое выражение слышали: "Есть правда, есть ложь, а есть статистика"?

Arctic Vegan писал(а):
Большое скотство изъять из природы животное, оградить загоном или вонючим хлевом, "приручить" страхом (бичом) и хитростью (пастушеством) для того, чтобы отняв младенца у доверчивого животного и убив его на мясо, пользоваться украденным у убитого ребёнка молоком. И ещё больший цинизм назвать всё это розово "мы в ответе за тех, кого приручили ".


Действительно, большое скотство держать животное в плохих условиях, и в конце концов умертвить. Такое положение вещей в современном мире имеет место быть, и это положение не соответствует принципу "Мы в ответе за тех, кого приручили". Но что, если животные содержатся в хороших условиях, и дают молоко хорошо знакомому человеку, и в конце жизни выходят на пенсию (не умертвляются, а получают заботу до смерти по естественным причинам)? Ничего плохого в этом не вижу. Человек получает витамины и минеральные вещества, а коровы - достойный уход, ветиринарную помощь и первоклассный корм.

Arctic Vegan писал(а):
Если вы истинный вегетарианец, то перестаньте нести чушь про якобы гуманизм к телятам и коровам ради молока - ради молока и тех и других мучают и убивают, и в деревне также, как и в промышленности.


Возможно, в промышленности и в деревнях (некоторых) так и поступают. Но это не значит, что ради молока ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно убивать "и тех и других"! Я ратую как раз за гуманное производство молока - без изъятия телят от матерей, без молокодоильных машин, без бездушного отношения к животным вообще.


Вегетарианец - от слова растительноядный. Молоко - не растение.[/quote]

Вегетарианец - тот, кто не ест мяса, но ест другую пищу. А приставку лакто- придумали веганы. Равнозначно тому, как если бы обявился некто, не едящий пшеницы, и обозвал бы веганов пшено-веганами.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2008, 09:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 июн 2008, 07:51
Сообщения: 88
Каждый по своему прав.
Кому-то нравится молоко, кому-то - нет.
Я, например, не пью сырое молоко, но без кефирчика жизни не представляю.
А корова - это замечательное существо, готовое дарить молоко людям, если они к ней по-человечески относятся.

Вот у свекрови в селе такие чудеса. Каждый день в 13.00 она едет на пастбище и доит Зорьку. И вот последний раз, когда мы были в селе, свекровь поехать в час дня не смогла (был похорон), так эта Зорька ровно в это время прет через все огороды домой, как лошадь, - прибежала и мукает, зовет - идите, доите меня!

А на фермах, конечно, - это показатель безсовестной и мерзкой человеческой натуры, которая не ценит такой вот преданности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2008, 09:28 
RUI писал(а):
Правильно сомневаетесь :) А после того, что Вы про молоко понаписали, думаете веганы побегут его пить? Правильно, не побегут, потому что руководствуются более высокими соображениями.


"Мы в ответе за тех, кого приручили", взаимовыгодное межвидовое сотрудничество, полезные для организма человека витамины и мин. вещества - куда уж выше?! Может, и не побегут веганы пить молоко, но, надеюсь, пока. Время - замечательный учитель. И лекарь, но также и учитель.

RUI писал(а):
Еще раз. Вы понимаете, что земли не хватит, чтобы всех коров, которые кормят прожорливое человечество, вывести на луга?


Ещё раз предостерегу от крайностей в мышлении. :sm1: Нужно так организовать нашу жизнь человеческую, чтобы и вам, и нам. "Гармония" - вот ключевое слово для 21 века, имхо.

RUI писал(а):
И опять же, не сладко им даже в деревне от такого "сотрудничества" с человеком. Сейчас перечитываю Хэрриота. Дело было в 1937 году. Не было тогда еще бетонных концлагерей. А польза от постоянного доения ("ласкающих рук", конечно, ага) была такая:
"...One of them, he said, had summer mastitis. Mid-July was a bit early for this but in the later summer months we saw literally hundreds of these cases..."
Извините, русского перевода под рукой нет, но речь о том, что буквально сотни "вольных" коровок заболевали маститом каждый год. И многих их них приходилось того.. на мясо. А другим вырезали один сосок.


Я сам жил в деревне, и у моих коров не было никакого мастита. Это доказывает и показывает полезность ручного (правильного!) доения, и опровергает неизбежность маститов при содержании коров. Всё дело - в заботе и правильном! уходе за животными. Помнится, там был пример заболевания вымени коровы, которую слишком сильный фермер собственноручно доил, прикладывая все силы. А после, когда эту же корову начала доить его менее сильная дочь, всё пришло в норму. Это пример правильного обращения с животными.
А Хэрриоту следовало бы вместо "сюсю" более жёстко поднять вопрос о защите прав животных.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2008, 09:35 
Ластя писал(а):
Rondor писал(а):
Считаю, их нужно содержать в частных хозяйствах, а не скопом в бетонных коробках. Телят нельзя убивать, это не по-людски.

Ну хорошо, а телят, отнятых от матери, чтобы вы попили ИХ пищу, куда? Вы выступаете за рабство, хоть и отказались от трупятины.


Я не выступаю за "рабство", а за нормальное, гуманное сотрудничество. Вы, видимо, не были в деревне. А вот я - был. И не раз наблюдал, как люди по-братски делят молоко с телёнком. В деревне ведь как - телёнка женского полу ведь не зарежешь ради мяса, если планируешь получать от неё в будущем молоко? Вот и делят по-братски. А если дать телёнку волю, он (ещё маленький, несмышлённый), выпьет всё молоко, и у него заболеет животик, и он может умереть. Но если телёнок - бычок, тут могут и зарезать, это да, невежество трудящихся масс, и с этим нужно боросться. Вот почему нельзя сказать, что я выступаю за рабство. Тут не рабство, а межвидовое сотрудничество, ради взаимного, сообщного выживания видов.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2008, 09:50 
Mary писал(а):
Я, например, не пью сырое молоко, но без кефирчика жизни не представляю.


Молоко из-под коровы обязательно нужно кипятить. Особенно в наше время.

Mary писал(а):
А корова - это замечательное существо, готовое дарить молоко людям, если они к ней по-человечески относятся.


Конечно! :sm1: Жаль, некоторые этого не понимают.

Mary писал(а):
Вот у свекрови в селе такие чудеса. Каждый день в 13.00 она едет на пастбище и доит Зорьку. И вот последний раз, когда мы были в селе, свекровь поехать в час дня не смогла (был похорон), так эта Зорька ровно в это время прет через все огороды домой, как лошадь, - прибежала и мукает, зовет - идите, доите меня!


Коровы - вообще очень умные животные. Только не выскакивают, как собаки, по поводу и без, чтобы это продемонстрировать. От природы они очень скромные. Вот поэтому некоторые люди и думают, что они не очень умны. Что, конечно, не с лучшей стороны характеризует их умственные способности. У таких людей - ни вдумчивости, ни проницательности.

Mary писал(а):
А на фермах, конечно, - это показатель безсовестной и мерзкой человеческой натуры, которая не ценит такой вот преданности.


Будем надеяться, люди вскоре смогут продемонстрировать лучшие качества своей натуры, обеспечив коровам и другим животным лучшую жизнь!


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2008, 12:28 

Зарегистрирован: 07 июл 2008, 20:29
Сообщения: 654
Я: Веган-сыроед
Mary пишет: "так эта Зорька ровно в это время прет через все огороды домой, как лошадь, - прибежала и мукает, зовет - идите, доите меня!"
Rondor пишет: "Коровы - вообще очень умные животные. ... У таких людей - ни вдумчивости, ни проницательности."

Представляете, как мучилась Зорька без теленка? Ведь в естественной жизни теленок (жеребенок) постоянно был при мамке на подсосе. А так... вымя все время переполнено молоком, а дитя нету... и какая подлая зависимость от хозяйки. Спросите у своей матери, как это больно, если грудь полна молока, а ребёнка не дают или вовремя не сцедили...

О цене чужого молока, кефира и других чудесах (только для проницательных, вдумчивых людей):
Многие ли осознают, что отобранный у матери теленок плачет и зовет свою мать, а его сердце разрывается от страха, и что его жизнь вскоре обрывается в страшном кошмаре на бойне? Его, беззащитного, до смерти перепуганного, затягивают в адское здание бойни для того, чтобы украсть у его матери предназначенное для него молоко?
http://www.vita.org.ru/veg/veganstvo/milk.htm
и ещё
http://www.vita.org.ru/new/2006/May/14.05.06.htm
Веганство
http://www.vita.org.ru/veg/veganstvo.htm

_________________
Требуйте принятия Федерального Закона "О защите животных от жестокого обращения!" http://www.vita.org.ru/law/Zakonu/stop-cruelty.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2008, 15:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2008, 14:11
Сообщения: 125
Разрешите вступить в дискуссию на стороне веганизма!

Rondor,
Человеческая слепота порой наивна. Я это говорю не в отношении Вас, а всех, включая и себя. Идиллия, сформированная у Вас в мозгу - увы ложна, и это даже не сладкая ложь.
Формула "в ответе за тех, кого приручили" - понятна и извинительна, - и была бы применима, если бы не.... что есть человеческое "приручили"?!

Приручили корову: нам - молоко, корове - постоянное доение и сопряженные с ним болезни, спиленные рога, зависимость от человека, скотобойня.
Приручили лошадь: нам - незаменимый транспорт в течении веков, рабочее средство, вид спорта,... лошади - загон или бег по кругу или плуг, удила, шпоры, седло, хлыст, аркан, последствия загнанности, скотобойня.
Приручили овцу: нам - шерсть, овце - тот же дурно пахнущий тесный загон, и потом... да, скотобойня.
Приручили птицу: нам - мясо и яйца, птице - уродливый внешний вид в результате выведения уродливых же пород, упразднение возможности летать в результате селекции, ну и - незавидная смерть после весьма незавидной жизни.
Свинью - сало и кожа vs клеть, полная помоев.

Я еще не закончила этот список.... идиллия, вы говорите?

Приручили кошек и собак: нам - живые игрушки, кошкам и собакам - селекция, веками топимые котята и щенки, лекарства на подавление половой функции, насильственная стерилизация. Все это - от их лучшего друга, между прочим, (компаньоны привязываются, да).

Где симбиоз??

Нету, нету никакой взаимовыгоды в человеческом домашнем хозяйстве, и никогда не было! Ведение домашних животных всегда было и остается рабством в чистом виде, ничем не прикрытым. Кошки и собаки успели стать исключением, заработав привязанность хозяев, но по-прежнему продолжают страдать от прихоти людей.
Еда и крыша, Вы говорите? Ну дык эта, рабов в древнем Египте и в Америке тоже кормили, одевали, и держали не под открытым небом. Должно быть, плантаторы любили говорить, что есть специальные такие квази-люди - нигеры, которые сами по себе нормально существовать не могут, но вот в контакте с белыми, в качестве рабочей силы - вполне себе проживут.

Да, я против домашних животных. Я за полудомашних животных. В идеале, животное должно иметь свой кров и свою пищу у человека безвозмездно, но в любую минуту иметь право и возможность выйти погулять, причем вернуться когда ему вздумается. Такой мне видится идиллия (понимаю, что невозможно - это другой вопрос), и такой мне видится истинная любовь к животным. Свобода - самая дорогая уплата, которую можно отдать за ласку и преданность. Кошачья дверь, кстати, - вполне с успехом существующая реализация подобной идеи. Или, - кормушка лесничего для дикого лося. Хочешь - подойди, поговори, погладь если сможешь. Но за что его насильно удерживать возле себя - неважно, загоном, хлыстом, веревкой, или даже уродливым воспитанием?

Остается проблема избыточного размножения, но она была всегда...

Уже применительно к коровам конкретнее:

...Кстати, об этой проблеме... Говорите, никто не будет убивать кормильцев-телят? А куда их девать?
В с/х все точно и тщательно сбалансированно, это устоявшаяся экономическая система! Это у людей один муж -одна жена, а бык-производитель - один на десятки коров, остальные идут понятно куда. С/х не производит ресурсов для выкармливания такого количества быков, чтоб их всех содержать до глубокой старости.

А ведь быки не просто мирно жуют травку, они - животные трудные в управлении. Знаете ли Вы (коль скоро жили в деревне), что быка держат до трех лет? После которых он идет под нож, т.к. становится слишком агрессивным и может в любой момент напасть не только на сородича (что вообще для половозрелых быков будет в пределах нормы!), но и на другую скотину, собаку, человека... Природа не рассчитывала темперамент быков на мирное сосуществование с родом алчнейших из приматов! Бычков режут а телочек оставляют не из природной жестокости, как Вам могло показаться, - это проверенная и веками устоявшаяся машина... машина убийств, разумеется. И рога им спиливают тоже не от удовольствия поиздеваться, да. Вполне прагматичная цель, - которая, впрочем, ничуть не отменяет неизбежно сопряженного с ней издевательства.

Сами коровы... Как Вы думаете, приятно вынашивать младенца, рожать его, потом заботливо и кропотливо выкармливать? Ведь это сопровождается болью, большим животом, определенными неприятными ощущениями во время кормления... Правильный ответ - конечно да, радость материнства ничего не заменит!,..... если одного. А двух? Конечно, можно и двух! А сто?. Найдите женщину, которая хотела бы всю жизнь только и делать, что непрерывно рожать детей, без пауз и никогда, никогда не останавливать молоко в промежутках между беременностями? Не найдете? Почему же Вы думаете, что это же самое должно быть приятно корове, особенно если ее сосет не только собственный детеныш, а часть молока отцеживается искуственно?

Еще... У моей кошки в период выкармливания котят был декальцит. Потеря кальция. Знаете, как это выглядит? жутчайшее зрелище - судороги, закатившиеся глаза, пена изо рта (через несколько часов после того как здоровая кошка бегала и играла!). В ветеринарке сказали, что:
- если бы мы не принесли ее сразу после начала приступа (поздно вечером), - она не дожила бы до утра
- удивительный случай, с кошками это случается редко, а вот у коров наблюдается гораздо чаще! это "коровья болезнь".
Только вот кошка кормила своих родных котят а не ораву бесчувственных персонажей другого вида...
И получила заботливую ветеринарную помощь (это были между прочим два полных шприца раствора в день в катеттер на лапе - процедура далеко не из приятных! если видели одну только катетризацию лапы, Вы меня поймете), - но вовсе не распоротый живот, который последовал бы на болезнь, родись она коровой.

Еще одна деталь - с кошкой сия беда приключилась... от переизбытка молока! Нас ветеринары отругали по полной программе, за то что молоком поили кормящую кошку (я тогда еще не была веганом). Молоко вызывает усиленный вывод кальция из организма - полюбопытствуйте, почитайте современные руководства для беременных и кормящих мам, там написано о категорическом вреде молока именно в этот период, об опасности той самой потере кальция! Кальций рекомендуют брать из других источников. Кроме того, молоко категорически нельзя пить при любых болезнях желудка и риске рака. Это - целебный напиток?
Полезность молока - миф.
Впрочем, даже будь оно и правда полезным - от плюшки в свою сторону можно (было бы!) и отказаться, если она оплачена слишком дорого.

И еще один аргумент... Я, например, была бы не против мягкой стрижки домашней овцы. Я же стригу себя, почему бы не делать то же самое с овцой? (только то, что с собой бы делать не стала, я считаю неприменимым к животным). Но шерстяные носки я не покупаю. Потому что прекрасно осознаю, что нет домашней идиллии, нету ручной овечки на лугу, та шерсть, которая в магазине - получена отнюдь не гуманными методами. Деньги-то за молоко плачены не доброму фермеру, заботливо кормящему каждого теленка до глубокой старости (таких нет!), а бездушным скотоводам-рабовладельцам. Реальным, между прочим, скотоводам - и реальные деньги. И Вы полагаете, разумно их платить, только потому что в Вас живет светлая (хоть и невыполнимая!) мечта о том, как должно быть?

Ой, и еще одно... Вы думаете, веганы отказываются от молока, коктейлей, сметаны, сливок...? Вообще-то - нет! . Молоко можно употреблять - соевое, не оплаченное чужой болью и смертью. Тем, для кого стакан молока по утрам - незаменимое лакомство, вовсе не придется, став веганом, от него отказываться. Почти всем продуктам есть веганские замены.
О, Вы сейчас скажете что соя - тоже живая, и т.д., и т.п. Конечно, растения тоже живые. Увы (если не утомлю небольшим количеством просто изложенной философии), осознав себя в этом мире, мы вынуждены оценивать окружающие вещи, увы, только по критерию похожести на себя. Отсюда были в свое время и все беды негров, между прочим: "непохож - ступай пахать". Животные - почти такие же как мы, - думающие, чувствующие (чего о сое, разумеется не скажешь!). Ну не можем мы себе представить, чем живет клетка или растение. Пока есть альтернатива животной пище (от веганства еще никто не умирал! полно только обратных случаев, - например рак), но нет альтернативы растительной, - поедать растения еще нормально (относительно). Убеждена, что как только появится альтернатива растительной пище, - вопрос о целесообразности эксплуатации растений также будет пересмотрен.

Если что, извиняюсь за излишнюю эмоциональность и/или длину поста, буде они покажутся кому-то излишними.

С уважением
Lyseria, веган

P.S. Arctic Vegan, несомненный респект.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2008, 19:11 

Зарегистрирован: 17 авг 2008, 20:36
Сообщения: 1
я понимаю-молочная промышленность-миллиардный бизнес.
тысячи телят убивают для производства мяса,а коровки,лишившиеся своих детей,превращаются в дойную машину.
я не пью молока,не ем молочные.
это ничем не облегчит участь несчастных животных.
но надо делать выбор,чтобы оставаться человеком.если сострадание и не желание учавствовать в этой человеческой жестокости что-то еще значит в этом дерьмовом мире.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2008, 21:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2008, 21:45
Сообщения: 734
Lyseria, :sm248:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2008, 06:34 
Arctic Vegan писал(а):
Представляете, как мучилась Зорька без теленка? Ведь в естественной жизни теленок (жеребенок) постоянно был при мамке на подсосе. А так... вымя все время переполнено молоком, а дитя нету... и какая подлая зависимость от хозяйки.


Не стоит делать далеко идущих выводов из одного случая. Это
безалаберность отдельных людей, с которым должно бороться. Только от
того, что Зорьку не подоили вовремя, вовсе не следует, что теперь
нужно отказаться от молока полностью. И не надо драматизировать
ситуацию - коровы вовсе не чувствуют боли, когда щиплют траву, иначе
они бы сразу прибежали домой. Да и не факт, что Зорька в тот момент
чувствовала боль - скорее всего, это сила привычки. Вспомните собак
Павлова, когда при включении лампы у них текла слюна и вырабатывался
желудочный сок. Так же и с коровой. При наступлении 13:00 у неё
активизируется вымя. Вот и вся мелодрама.
А ссылки просмотрел. Да, это нынешняя цена молока, но это должно
измениться. Ценой молока должны стать уход и ласка, забота и
внимание.

Arctic Vegan писал(а):
Его, беззащитного, до смерти перепуганного, затягивают в адское здание бойни для того, чтобы украсть у его матери предназначенное для него молоко?


Обратите внимание в этой цитате на эмоциональность, взвинченную до предела: "до смерти", "адское", "украсть". Есть немало деревенских семейных хозяйств, где нет никаких краж телят с целью бойни. Всё чинно-благородно. Потом, правда, повзрослевшего (годовалого) бычка забивают, но это потом. Это, конечно, следствие всеобщего бездумья в вопросах прав животных. Но что примечательно, молоко в таких семейных хозяйствах вовсе не "воруют". Именно этот момент должен стать моделью наших будущих отношений с животными.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2008, 06:45 
Lyseria писал(а):
Если что, извиняюсь за излишнюю эмоциональность...


Действительно, эмоциональный пост. Так как пост большой, остановлюсь
на некоторых моментах.

Lyseria писал(а):
Человеческая слепота порой наивна. Я это говорю не в отношении Вас, а всех, включая и себя. Идиллия, сформированная у Вас в мозгу - увы ложна, и это даже не сладкая ложь.


Экстремизм всегда страшен. Это я не о веганах, я тоже порой бросаюсь
в крайности, но потом стараюсь трезво взглянуть на вещи. Чего желаю и
другим. И потом, я далёк от того, чтобы считать, будто между
животными и людьми возможны идиллические отношения. Где есть разные
интересы, там всегда есть конфликты. Наша задача, как "людей
разумных", - свести конфликты к минимуму. А не стараться исключить из
своей жизни другую сторону, в данном случае - животных.

Lyseria писал(а):
Приручили корову: нам - молоко, корове - постоянное доение и сопряженные с ним болезни, спиленные рога, зависимость от человека, скотобойня. Приручили лошадь: нам - незаменимый транспорт в течении веков, рабочее средство, вид спорта,... лошади - загон или бег по кругу или плуг, удила, шпоры, седло, хлыст, аркан, последствия загнанности, скотобойня. Приручили овцу: нам - шерсть, овце - тот же дурно пахнущий тесный загон, и потом... да, скотобойня. Приручили птицу: нам - мясо и яйца, птице - уродливый внешний вид в результате выведения уродливых же пород, упразднение возможности летать в результате селекции, ну и - незавидная смерть после весьма незавидной жизни. Свинью - сало и кожа vs клеть, полная помоев.


Поймите, пожалуйста, я так же против жестокого обращения с животными,
как и Вы! Я тоже против: спиливания рогов (на самом деле коровы не
так уж и бодливы, нужно только не бить их, не пугать, и они будут
якобы равнодушно жевать жвачку, поэтому спиливание рогов - абсолютно
лишняя вещь), постоянного доения (должны быть периоды отдыха от
доения) и сопряженных с доением болезней (не нужно изо всей силы
тянуть за соски, и слишком слабо тоже не нужно доить, дойку нужно
производить, учитывая состояние коровы, а в остальном - постоянный
ветеринарный осмотр), лишения кур возможности летать в результате
селекции, и уж конечно, против скотобоен и грязных свинарен. Также
против насильственной стерилизации собак и кошек. Но бег по кругу
лошади или плуг, удила, шпоры, седло, хлыст, аркан - всё это вполне
допустимо в разумных пределах. Какой вред от бега лошади по кругу или
под всадником? Собственно говоря, лошадь для этого и предназначена. В
умеренных дозах бег даже нравится лошади. Шпоры, хлыст - для лошади
это как для слона - укус комара. В разумных пределах, разумеется.
Да, ныне нет идиллии. Но если её нет, это не значит, что нужно
разрушать всё до основания. Надо попытаться привести положение в
норму. Вообще-то это очень эмоциональный подход - если что-то нам не
нравится, нужно дойти до противоположной крайности. Если проблема в
отношениях с домашними животными, нужно избавиться от домашних
животных, раз уж от людей избавиться невозможно. Нет животных - нет
проблемы. Вот такой вот радикальный подход. В связи с этим
вспоминается забавный анекдот:

- Девушка, Вы могли бы полюбить радикала?
- Ради чего?!

Я - за более сбалансированный подход. Хватит с нас революционеров,
разрушающих всё до основания!

Lyseria писал(а):
Где симбиоз??

Нету, нету никакой взаимовыгоды в человеческом домашнем хозяйстве, и
никогда не было!


Позвольте, а как же те блага, которые Вы перечислили выше? Молоко,
незаменимый транспорт в течении веков, шерсть и т. д.? Скорее всего,
был симбиоз, но было также жестокое, неблагодарное поведение одного
из сторон. Если это поведение исправить, симбиоз будет бросаться в
глаза.
Кошки и собаки успели стать исключением, Вы говорите? Вот видите,
идиллия, Вы видите, что они возможны! Но я не думаю, что это идиллия.
Так, нормальные отношения членов семьи - где-то поругались, где-то
уступили друг другу и т. д. А веганы готовы разлучить любящих друг друга собачку и Хозяина. Возможно, наиболее радикально настроенные веганы способны потребовать арестовать Хозяина собачки, как злостного эксплуататора животных. А собачку - вернуть в лес, откуда она вышла. Где её, вне сомнений, разорвут волки.

Куда девать телят, спрашиваете? Можно подарить голодающим в Африке.
Или голодающим соседям. Поверьте, Матушка-Природа позаботиться о
численности животных и людей. До сих пор как-то справлялась. И не
стоит думать, будто нынешняя с/х экономика - вершина развития,
"проверенная веками". Да, она устоявшаяся, но грядёт эра Водолея, и
эта экономическая система может изменится! Что дала эта хваленая
"проверенная веками" система? Миллионы людей в Африке, да и в других
странах, нищенствуют. Вот к чему привела эта система. Поэтому я и
утверждаю, что нет необходимости пускать под нож телят. А что
касается бычков и быков... Тут дело в человеческой глупости,
ненаблюдательности и лени. Почему бык, будучи один на всё стадо,
становится агрессивным? А Вы вспомните единственного, любимого
ребёнка в семье. Все его балуют и не ругают. Каким он вырастет?
Правильно - агрессивным, эгоцентричным, прямо как тот единственный
бык в стаде. А теперь вспомните многодетные семьи - там не дадут
выскочить одному из детей, все дети навалятся, саморегуляция, так
сказать. Такие дети умеют учитывать чужие интересы. Странно, люди
как-то не задумываются о таких вещах в отношении быков! Потому что не
воспринимают их как равных. Огромная туша, которая угрожает забодать
- вот так люди и воспринимают эмоционально быков. А эмоции заглушают
разум - поэтому и не задумываться о психологии быков... Быки -
превосходные трудяги, нельзя их оставлять в стаде только как
производителей! Это противоестественно! Это из-за технического
прогресса, тракторов и т. д., то есть опять из-за глупости людей.
Представьте - бык не трудится, не сублимирует избыточную сексуальную
энергию, один в стаде, конечно, есть от чего быть агрессивным и
ревнивым! Если он будет трудиться, как ему положено Природой, у него
просто не останется сил на такую ерунду, как бодание людей. Плюс к
этому есть товарищи, которые тоже могут боднуть, если не соблюдать
правил общежития. Вот как должно быть в нормальном стаде. Конечно,
они должны меж собой бодаться, люди ведь тоже "бодаются" между собой?
Это тренирует мышцы, укрепляет череп, позвоночник, и способствует
появлению крепкого потомства. А чтоб людей не бодали в таком стаде,
есть такое изобретение, как кольцо в носу. Вы скажете - жестокость, а
я скажу - страховка на всякий случай. Никто же не собирается дёргать
за кольцо до крови, правильно? Если бык будет смирно себя вести, то
он не почувствует боли. И он это прекрасно понимает. На пенсию быки
могут сами заработать своим хребтом, при небольшом участии человека,
конечно, энергии для сублимации в них ох как много. А люди, по своей
глупости, режут, можно сказать, курицу, несущую золотые яйца! Ведь
бык - это экологически чистый и транспорт, и тягловая сила, в разы
экономичнее тракторов! И братьев наших меньших губят, и почву
тракторами топчут, и атмосферу гробят!

Lyseria писал(а):
Найдите женщину, которая хотела бы всю жизнь только и делать, что непрерывно рожать детей, без пауз и никогда, никогда не останавливать молоко в промежутках между беременностями?


Это, конечно, ещё одна крайность. Вот с такими крайностями и нужно
бороться. Но если противопоставить одной крайности другую - ничего
хорошего из этого не выйдет. Выйдет так же плохо, если не хуже. Тут
эмоции - плохие советчики. Эмоции хороши в своих владениях - в
музыке, в живописи, в сериалах. А в таких серьёзных вещах, как
взаимодействие людей с видами и царствами, нужен только холодный
разум и и только одно чувство - чувство меры.

Lyseria писал(а):
Ой, и еще одно... Вы думаете, веганы отказываются от молока, коктейлей, сметаны, сливок...? Вообще-то - нет! . Молоко можно употреблять - соевое, не оплаченное чужой болью и смертью. Тем, для кого стакан молока по утрам - незаменимое лакомство, вовсе не придется, став веганом, от него отказываться. Почти всем продуктам есть веганские замены.


Вы меня искушаете! Соевое молоко - отнюдь не замена натуральному
молоку. Далеко не замена. Но сгодится для обмана собственных вкусовых
рецепторов.

Lyseria писал(а):
О, Вы сейчас скажете что соя - тоже живая, и т.д., и т.п.


Я приводил в пример растения, чтобы показать - мы не изолированы от
Природы - мы вокруг взаимодействуем с разными видами, и даже
царствами. И это противоестественно (против Естества), изолироваться
от Природы, частью которого мы остаёмся. Что противоестественно - то,
пардон, извращение. Птичка чистит зубы крокодилу, волки очищают стадо
лосей от больных животных - везде есть взаимопроникновение видов, их
взаимодействие. Как наиболее разумный вид, мы должны, наоборот,
увеличивать количество точек соприкосновения с Природой. Но это
взаимодействие, предполагается, должно оказывать только положительное
влияние на виды и царства. Если люди, допустим, откажутся от
растительной пищи в пользу искусственной, то вполне возможно, потом
выяснится ущербность такой пищи, ущербность, которую ранее не
заметили, не открыли, не предугадали. Выйдет такая же глупость, как и
тракторы, скажем. Природа намного нас мудрее, хотя бы потому, что она
смогла создать нас, людей. Нам стоит довериться ей, и не выдумывать
что-то от себя.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2008, 06:51 
ir_inna писал(а):
...тысячи телят убивают для производства мяса, а коровки, лишившиеся своих детей, превращаются в дойную машину.

Не знаю, бывали Вы в деревне или нет, но в некоторых деревнях вовсе не отнимают телят от коров с целью убийства. Можно, уверяю Вас, и по-братски делить с телёнком молочко. Достаётся ему таким образом примерно половина или четверть всего молока. Всё молоко выпивать ему не рекомендуется - животик может заболеть. Отчего? А оттого, что у коров вымя в результате многовековой селекции увеличилось, соответственно, и молока в вымени больше, чем нужно телёнку. А в избыточном количестве даже(!) молоко может принести вред. Задумайтесь - у диких парнокопытных вымя намного меньше, чем у домашней коровы, поэтому телята могут жить с родителями постоянно. Если бы телёнок вышеупомянутой Зорьки жил с матерью и сосал молоко когда ему захочется, он вскоре умер бы от болезни. Так что, как видим, не всё так просто, как может показаться на поверхностный взгляд.

ir_inna писал(а):
...в этом дерьмовом мире

Не стоит отчаиваться! Возможно, Вам станет чуточку легче, если узнаете, что я считаю этот мир замечательным.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2008, 20:52 

Зарегистрирован: 07 июл 2008, 20:29
Сообщения: 654
Я: Веган-сыроед
"Не стоит делать далеко идущих выводов из одного случая. Это безалаберность отдельных людей, с которым должно бороться."
Не лукавьте, это система.
Вы очень благодушны к чужой боли, не драматизируйте и тогда, когда вам не дадут утолить жажду в зной, или перекроют кислород. Подумаешь, драма.
И про Павлова вы это очень к месту. Поиграем в развитие вашей мысли. Представьте себя на месте той собаки: вам сделали фистулу (отверстие) желудочно-кишечного тракта и вставили в неё трубку, затем, дождавшись того, что вы проголодались, приготовили еду и зовут к столу. Да вот беда - запах слышен, и слюна выделяется... да в к столу вам не подойти - вы зафиксированы в станке...
Павлов более 10 лет посвятил тому, чтобы получить фистулу желудочно-кишечного тракта. Сделать такую операцию было чрезвычайно трудно, так как изливавшийся из кишечника сок переваривал кишечник и брюшную стенку. И. П. Павлов так сшивал кожу и слизистую, вставлял металлические трубки и закрывал их пробками, что никаких эрозий не было, и он мог получать чистый пищеварительный сок на протяжении всего желудочно-кишечного тракта — от слюнной железы до толстого кишечника, что и было сделано им на сотнях экспериментальных животных. Проводил опыты с мнимым кормлением (перерезание пищевода так, чтобы пища не попадала в желудок) и мнимой дефекацией (закольцовка кишечника путём сшивания конца толстой кишки с началом двенадцатипёрстной), таким образом сделав ряд открытий в области рефлексов выделения желудочного и кишечного соков. (википедия)
Сколько собак угробил... но и это сотрудничество вы будете считать взаимовыгодным... до той поры, пока вы не ощутите себя на месте собаки с фистулой, коровы с набитым выменем или телёнка на бойне.

Цена молока - смерть и мучения матери-коровы и телят. И такова она будет до тех пор, пока людей будет тянуть на чужое.

"Всё чинно-благородно. Потом, правда, повзрослевшего (годовалого) бычка забивают, но это потом."
Пусть каждый глоток молока напомнит вам, что оно без крови убитых детей не бывает. Если вы не поперхнётесь от ханжества.
Сначала измучить корову селекцией, а потом оправдывать искусственное доение (ручное - тоже искусственное, природное - когда теленок сосёт) избытком у неё молока. Сверхханжество.

Ваша модель - рабский рай, где вы почему-то мните себя хозяином, рабовладельцем, добрым барином над животными.
Место животных по-вашему на тяжелых и смертельных работах - за плугом, на ферме, в загоне, на бойне. Себя же вы видите на свободе и в безопасности.

_________________
Требуйте принятия Федерального Закона "О защите животных от жестокого обращения!" http://www.vita.org.ru/law/Zakonu/stop-cruelty.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2008, 18:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 май 2008, 23:52
Сообщения: 221
Mary писал(а):
...
И вот последний раз, когда мы были в селе, свекровь поехать в час дня не смогла (был похорон), так эта Зорька ровно в это время прет через все огороды домой, как лошадь, - прибежала и мукает, зовет - идите, доите меня!
...

Это потому, что ей больно. Неужели Вы этого не понимаете? Она сама себя подоить не может. Если бы ее не раздаивали, то молока бы становилось меньше по мере того, как теленку все меньше его надо. И сосал бы его теленок не два раза в день, а гораздо чаще, так что вымя не успевало бы раздуться до неимоверных размеров.

Rondor писал(а):
...
А Хэрриоту следовало бы вместо "сюсю" более жёстко поднять вопрос о защите прав животных.

Вы где "сюсю"-то увидели в приведенном отрывке. Хэрриот, к сожалению, в сельхозживотных видел скотину.

Rondor писал(а):
...А если дать телёнку волю, он (ещё маленький, несмышлённый), выпьет всё молоко, и у него заболеет животик, и он может умереть.
...

Может, хватит невежество в массы нести? :)
______

Ооо.. Дальше почитала. Arctic Vegan, если у Вас хватит сил вести с Rondor дискуссию, респект Вам. Я, по крайней мере временно, беру перерыв. Безнадюга. Это как наркомания, наверное. Так отстаивать пользу молока и счастье коровы, и после этого называть веганов экстремалами ) Я уж молчу про остальные перлы, типа того, что "лошадь предназначена, чтобы на ней ездили".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2008, 13:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 авг 2008, 09:30
Сообщения: 188
Откуда: Эстония. Кохтла-Ярве
Молочных продуктов употребляю мало, но не могу от них совсем отказаться. У меня организм отвеграет практически все молочные продукты. Сыр могу немного есть, сырочки и всё... ну и кашу манную. О том что у коров отнимают телят я ранее не знала. Всегда думала что они пасуться вместе и телёнок сосёт мамино молоко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2008, 14:19 
Arctic Vegan писал(а):
Вы очень благодушны к чужой боли…
…Сколько собак угробил... но и это сотрудничество вы будете считать взаимовыгодным... до той поры, пока вы не ощутите себя на месте собаки с фистулой, коровы с набитым выменем или телёнка на бойне.

И вовсе я не «благодушен к чужой боли». Сколько раз нужно повторить, чтобы Вы поняли, что я против скотобоен, против ненужного насилия над животными? Скотобойни – абсолютное зло нынешних времён. Убийство коровы, телёнка, быка, коз, овец, свиней, кошек, собак, верблюдов, оленей, ослов, кур, гусей, уток, индюков, куропаток, страусов, кроликов, ондатр, лягушек – аморально, противоречит человеческому естеству, против совести. А творя насилие над животными, человек унижает прежде всего самого себя. Втаптывает в грязь своё собственное, человеческое достоинство.
А касательно Павлова скажу вот что: без его жестоких опытов я лично вполне мог бы обойтись. То, что я упомянул его опыты, вовсе не означает, что я эти опыты одобряю. Так, к слову пришлось. И не считаю его опыты взаимовыгодным сотрудничеством человека с собаками. Это – жестокие опыты. Взаимовыгодное сотрудничество должно основываться на взаимном уважении, а в его опытах этого уважения, к сожалению, не просматривается.
Arctic Vegan писал(а):
Цена молока - смерть и мучения матери-коровы и телят.

В крупных фермах, со скотобойнями, да, цена такова. Это наша жестокая реальность, в которой мы все вынуждены жить. Но я вовсе не говорю, что это положение вещей должно сохраняться! Ценой молока должно стать удовольствие коровы от ласковых поглаживаний её сосков. Только развивая взаимовыгодное сотрудничество с животными на основе взаимного уважения, мы можем смыть с себя позор жестокого, убийственного, можно сказать, отношения к животным, бытовавшего сотни лет!
И такова она будет до тех пор, пока людей будет тянуть на чужое.И такова она будет до тех пор, пока людей будет тянуть на чужое.[/quote]
Тут Вы глубоко неправы, позвольте Вам заметить! Есть такое понятие, как симбиоз. Вот что пишется в википедии про симбиоз: "Следует также помнить, что симбиоз не только сосуществование разных видов живых организмов. На заре эволюции симбиоз был тем двигателем, который свел одноклеточные растения одного вида в один организм(колонию) и стал основой разнообразия современной флоры и фауны." Надеюсь, больше не будете сомневасться в пользе симбиоза? :sm1:
Arctic Vegan писал(а):
Сначала измучить корову селекцией, а потом оправдываться избытком молока. Сверхханжество.

Я также против селекций, сопряженных с убийством телят, котят, щенят. Пусть собаки сплошь будут похожи на дворняжек, а коровы – с маленьким выменем, но главное – чтобы животные жили и размножались без насилия и убийств. А что же касается коровы, при гуманном подходе, без селекции, то её вымя должно прийти в норму через столетия, как Вы понимаете. А до тех пор отпустить домашнюю корову в лес, на корм волкам, и дать телёнку свободно пить её молоко – преступление, сравнимое со скотобойнями! Селекцию проводили наши предки, чтож поделаешь, нужно исправить ошибку предыдущих поколений. Как видите, никто ничем не оправдывается, и никакого «сверхханжества» тут нет. И большое вымя коровы – не главная причина, почему нужно продолжать её содержать. Главная причина – нам нужно её молоко, а ей – наша забота и уход.
Arctic Vegan писал(а):
Ваша модель - рабский рай, где вы почему-то мните себя хозяином, рабовладельцем, добрым барином над животными.
Место животных - за плугом, на ферме, в загоне, на бойне. Себя же вы видите на свободе и в безопасности.

Поймите, пожалуйста, я против боен. В моей модели нет места скотобойням и жестокому обращению с животными. Я против того, чтобы беззащитных животных убивали в неимоверных количествах!... Вот веганы любят повторять про «рабство». А что, человек разве свободен? Может, человек тоже рабствует, налегая на плуг, доя коров, убирая за ними, кормя их до самой старости, леча их? И ради кого он рабствует? Может, они друг другу рабствуют? Может, взаимное рабствование – это и есть свобода? А может это – сотрудничество? Свобода – это весьма ёмкое понятие, от определения которого зависит и определение слова «рабство». Кто-то может сказать: свобода – осознанная необходимость. Что, в таком случае, можно сказать о животных? Осознают ли они необходимость? И осознают ли что-нибудь вообще? Как видите, рассуждения про «рабство» могут завести далеко, и совсем не в пользу веганов. Проще всего придерживаться понятия взаимного сотрудничества между видами, и брать пример в этом у мудрой Природы. Поистине, её мудростью, её техническим совершенством можно только восхищаться! Обратите внимание, например, почему летают птицы, и КАК они летают!
И что, если бык, например, тянет плуг по доброй воле? Без плети и хлыста, а услышав просьбу хозяина? Что, если хозяин заботится о быке до смерти быка по старости лет? Как Вы такое положение вещей назовёте? Где тут рабство? Если офисный работник ходит в офис ради куска хлеба, почему мы должны осуждать быка, работающего ради того же куска хлеба, заботы, ухода? Предвидя Ваши возражения, скажу, что нам, людям, ещё нужно научиться держать себя соответственно, а именно – не убивать их на старости лет, не бить, не пугать их. Скажете, невозможно? Но почему невозможно, если этому нет технических, биологических никаких препятствий? Есть только препятствия психологического свойства, как это было в случае с рабством темнокожего населения США.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2008, 14:35 
RUI писал(а):
Это потому, что ей больно. Неужели Вы этого не понимаете? Она сама себя подоить не может. Если бы ее не раздаивали, то молока бы становилось меньше по мере того, как теленку все меньше его надо. И сосал бы его теленок не два раза в день, а гораздо чаще, так что вымя не успевало бы раздуться до неимоверных размеров.

Про мелодраму с «больно» я уже объяснял. Это не обязательно боль, это может быть и привычка к дойке в 13:00. Зачем же объяснять именно желаемой причиной – болью?! Нужно принять (хотя бы) во внимание и другие возможные причины – и привычку, и любовь к хозяйке (может, захотела увидеть хозяйку), комбинацию привычки и любви (захотела увидеть именно в 13:00, потому что привыкла к этому времени).
Про невежественные рассуждения о «сосал бы его теленок не два раза в день, а гораздо чаще» скажу вот что: что случится, если Вы выпьете всё суточное содержимое вымени коровы молочной породы за сутки? А теперь подумайте, что случится с телёнком, который весом меньше Вас? Чаще телята будут сосать корову только через столетия, если только в результате бескровной селекции (если таковую повзрослевшее человечество к тому моменту примет) вымя коров не останется таких же размеров, как и теперь.
RUI писал(а):
Вы где "сюсю"-то увидели в приведенном отрывке. Хэрриот, к сожалению, в сельхозживотных видел скотину.

Я говорил вообще о произведениях Хэрриота, а не об отрывке. Тоже, знаете ли, читал. Да, жаль, что видел в них только скотину.
RUI писал(а):
Может, хватит невежество в массы нести?

Не думаю, что это невежество. Потому что это подтверждено моим опытом. Впрочем, если Вы настаиваете, готов более подробно расспросить деревенских жителей, когда снова доведётся побывать в деревне. Но повторю: главное, почему мы держим коров, и будем с ними по-человечески сотрудничать – не величина вымени, а взаимная выгода.
RUI писал(а):
Я, по крайней мере временно, беру перерыв. Безнадюга. Это как наркомания, наверное.

Самое главное в дискуссии – принять правильную сторону. Сторону, за которой правда. Ведь как звучит известное изречение? «В чём сила, брат? Сила – в правде.» То же самое в шахматах – если у Вас позиции сильны – беспокоиться особенно не о чем.
RUI писал(а):
Так отстаивать пользу молока и счастье коровы, и после этого называть веганов экстремалами

Того, кто против экстремизма, трудно назвать экстремистом. Сможете ли Вы, например, назвать правительство Израиля, борющееся против экстремистов-террористов, экстремистским правительством? А правительство Великобритании, борющееся против ирландских экстремистов-террористов? То-то и оно! Главное – позиции. Моя, например, позиция вовсе не содержит элементов крайности. Вот почему меня невозможно обвинять в экстремизме.
RUI писал(а):
Я уж молчу про остальные перлы, типа того, что "лошадь предназначена, чтобы на ней ездили".

Знаете, у меня есть определённые ощущения гармоничности Природы. Если вдуматься, эта Гармония просто поражает своей подогнанностью, ладностью своих отдельных частей. Взять, к примеру, полёт стрекозы. Это что-то невероятное!
При такой гармоничности сложно представить себе, чтобы Природа обделила человека, своё самое разумное творение, вниманием. Если взглянуть через эту мысль на лошадь, в глаза прямо-таки бросается её роль, предназначенная мудрой Природой. Эта роль, конечно же – служить более быстрому перемещению человека в пространстве. Роль коров, предначертанная Природой – давать молоко, источник витаминов и минералов. Тут видно, что взаимное сотрудничество просто-таки предписано Природой. В этом нет ничего дурного, это в порядке вещей в Природе! Как пример можно привести симбиоз муравьёв и тлей. Вот что пишется об этом в той же википедии: «Некоторые муравьи защищают («пасут») тлю и получают от неё взамен выделения, содержащие сахар.» Вам этот пример никого не напоминает? А мне – напоминает нас и коров. Мы точно так же защищаем коров, а они нам в ответ – «выделения», т. е. молоко. Даже в Природе есть такой пример, а Вы даже не учитываете этого факта! Ещё в википедии пишется про мутуализм: «Иногда этот мутуализм проявляется как принцип поведения. Например, рыба-клоун живет вблизи актиний. В случае угрозы рыба находит убежище в щупальцах актиний. При этом рыбы-клоуны отгоняют других рыб, которые любят полакомиться актиниями. Таким образом, оба организма получают взаимную выгоду от этого соседства. Разновидность такого вида мутуализма — когда один вид кормит другой: например, человек выращивает сельскохозяйственные растения и рогатый скот (выделено мною - R.); муравьи выращивают грибы.» Что тут ещё скажешь, в самую точку…


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2008, 14:36 
livina, скорее всего, это потому что Вас в детстве не кормили материнским молоком. Вот у Вас и аллергия на молоко. А отнимают и убивают телят не везде. В будущем, скорее всего совсем откажутся от убийства телят, как от антигуманного поступка. То, что телята пасутся отдельно от коров, нормально. Это как у людей - родители работают, а дети - в детском саду.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 24 авг 2008, 04:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 май 2008, 23:52
Сообщения: 221
Rondor писал(а):
...
Главное – позиции. Моя, например, позиция вовсе не содержит элементов крайности. Вот почему меня невозможно обвинять в экстремизме.

Не. Вы мне не кажетесь экстремистом. Вы, извините, мне кажетесь одержимым. Ни один веган, которого я знаю, с такой горячностью не отстаивает свои убеждения, как Вы молоко. Вот честно, без обид, такое впечатление, что вы именно одержимы молоком.

Я на все не буду отвечать, Вы очень много пишете :) Только спрошу. Вы говорите, в деревне жили, коров держали, никаких маститов не видели и т.д. Вопрос такой - а сколько Вы там прожили? Сколько коров у Вас было? Как их звали? Что с ними стало?

Цитата:
Впрочем, если Вы настаиваете, готов более подробно расспросить деревенских жителей, когда снова доведётся побывать в деревне.

Ага :) Расспросите. И не забудьте собрать подписи коров в петиции. Типа, мы любим давать людям молоко. Это, типа симбиоз. Главное, чтобы титьку ласкали. Теленок - дурак, не знает сколько сосать. А я, бык, торжественно обещаю, что если меня вежливо попросить, буду тянуть плуг. И, да, лошадь с соседнего хозяйства призналась, что предназначена для езды на ней.
Извиняюсь, не удержалась :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 авг 2008, 14:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 авг 2008, 09:30
Сообщения: 188
Откуда: Эстония. Кохтла-Ярве
Rondor писал(а):
livina, скорее всего, это потому что Вас в детстве не кормили материнским молоком. Вот у Вас и аллергия на молоко. А отнимают и убивают телят не везде. В будущем, скорее всего совсем откажутся от убийства телят, как от антигуманного поступка. То, что телята пасутся отдельно от коров, нормально. Это как у людей - родители работают, а дети - в детском саду.

Я просто так молочные продукты есть не могу, только смешанные с чем-то. Например как шоколад, какао и сгущёнка(но много мне есть нельзя - больше ложки, а потом начинает тошнить). Если-бы была аллергия, меня-бы рвало и от этих продуктов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 авг 2008, 04:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2008, 14:11
Сообщения: 125
Уважаемый Rondor!
Я Вас пониманию, но... Вы не видите в своей картине заведомых противоречий с теоретически реализуемой моделью и нарушений причинно-следственных связей, а и те и другие там есть.
Цитата:
Я тоже против: спиливания рогов (на самом деле коровы не так уж и бодливы, нужно только не бить их, не пугать, и они будут якобы равнодушно жевать жвачку, поэтому спиливание рогов - абсолютно лишняя вещь)

Да? Людей и то не могут заставить вести себя адекватно по отношению друг к другу, а быки, значит, при этом - контролируемые инертные милашки? Быки - очень агрессивные именно по природе животные. Каждый позиционирует себя как лучшего самца, им природой предписано бодаться и бороться за лучшую самку, - это нормально, лишать их этого нельзя, не причинив им дискомфорта. Смещенная (т.е., перенаправившаяся не по адресу) агрессия - тоже явление нормальное и характерное для животных. Бык, который не бодается а вместо этого жует жвачку - это какой-то неправильный бык. На такого, простите за фигуральность, и коровы-то не взглянут.
Цитата:
Это из-за технического прогресса, тракторов и т. д., то есть опять из-за глупости людей. Представьте - бык не трудится, не сублимирует избыточную сексуальную энергию, один в стаде, конечно, есть от чего быть агрессивным и ревнивым! Если он будет трудиться, как ему положено Природой, у него просто не останется сил на такую ерунду, как бодание людей.

О! "Назад к интеллекту"? Картину "Бурлаки на Волге" нам в начальной школе показывали, при этом объясняя, каково это должно быть - растереть рану, а потом продолжать натирать ее ремнем при работе тягловой силой. Вам, наверняка, тоже это рассказывали, но Вы считаете что плуг намного легче... Знаете, он тоже не пушинка!
А Вы к себе примените эти рассуждения! представьте себе картину - приводите Вы (предположим, в молодости) в дом девушку, а родители говорят: "Ой-ей, у нашего ребенка избыточная сексуальная энергия, надо его срочно заставить таскать тяжелые сумки с утра до вечера (правда в меру, чтоб не надорвался, да), тогда он хотя бы с женитьбой повременит!" Бред? :sm83: Так ведь Вы только что то же самое сказали :sm66: .
Цитата:
Но бег по кругу лошади или плуг, удила, шпоры, седло, хлыст, аркан - всё это вполне допустимо в разумных пределах.

Если нельзя, но очень хочется, - то можно?
Цитата:
Какой вред от бега лошади по кругу или под всадником? Собственно говоря, лошадь для этого и предназначена.

Животные - не живые игрушки, это Вас кто-то обманул :sm68: (я беззлобно говорю, просто слоган красивый). Лошадь природой предназначена для того же, чего и Вы - жить, выживать, давать потомство, и получать, по мере возможности, от всего этого удовольствие.
Если не верите - попробуйте покататься без седла, как якобы "предусмотрено природой" (ощущения намного ниже среднего, уверяю! - это иллюзия, что у лошади такая удобная и мягкая спина, а без седла Вы быстренько попроситесь на землю, уже через десяток шагов [ну, кроме араба])
Цитата:
В умеренных дозах бег даже нравится лошади.

Самоинициативный - да.
Цитата:
Шпоры, хлыст - для лошади это как для слона - укус комара.

Кто Вам это сказал?
Правильно (без жестокости) воспитанная лошадь реагирует, когда ее чешут ногой. Нет, не бьют шенкелем - именно чешут каблуками. У нее там довольно чувствительное место. Шпоры для лошади - все равно что для человека, простите, шило в пятую точку. Их можно использовать мягко, но это не вполне удобно - куда проще уж чесать.
Цитата:
Вы меня искушаете! Соевое молоко - отнюдь не замена натуральному молоку. Далеко не замена. Но сгодится для обмана собственных вкусовых рецепторов.

Дело обстоит как раз с точностью наоборот - по вкусу оно сильно отличается, но для здоровья гораздо полезнее.
Цитата:
Природа намного нас мудрее, хотя бы потому, что она смогла создать нас, людей. Нам стоит довериться ей, и не выдумывать что-то от себя.

Убийство (мясо, молоко) и воровство (молоко, мед) - это вообще в принципе природные процессы, в дикой жизни весьма распространенные (хочешь жить - умей вертеться). Но более-менее мыслящие люди со временем прониклись отвращением к этим процессам, - причем отвращение тоже совершенно природное, это просто выход на новый уровень мышления: по-своему неизбежный. От части прелестей "дикой жизни", которые нам приподнесла природа, придется (а частично уже и пришлось) отказаться. Это нормально и естественно, это тоже наша ниша - точно так же можно сказать, что болото хорошо для бегемота, но не для нас. Зачем же продолжать жить в "болоте" (уже не в буквальном смысле этого слова), - даже если памятовать, что мы из него вылезли?
Цитата:
Селекцию проводили наши предки, чтож поделаешь, нужно исправить ошибку предыдущих поколений.

А вот с этим я полностью согласна! Но это, - обратите внимание, - означает отказ от молока.
Цитата:
Это не обязательно боль, это может быть и привычка к дойке в 13:00. Зачем же объяснять именно желаемой причиной – болью?!

Все очень просто. У нас есть свои самки, - женщины. Они (те, кто пробовал) могут популярно объяснить, какими ощущениями и опасностями сопровождается переполненная грудь.
Цитата:
Возможно, Вам станет чуточку легче, если узнаете, что я считаю этот мир замечательным.

Вы ему сильно льстите :sm50:
Цитата:
Надо попытаться привести положение в норму. Вообще-то это очень эмоциональный подход - если что-то нам не нравится, нужно дойти до противоположной крайности. Если проблема в отношениях с домашними животными, нужно избавиться от домашних животных, раз уж от людей избавиться невозможно. Нет животных - нет проблемы. Вот такой вот радикальный подход.

Никто не говорил, что надо истребить или прекратить размножать всех коров.
Но коровам даже в их нынешнем виде приходится далеко не комфортно. Непропорциональное вымя не менее неприятно, чем короткий нос мопса или атрофированные ноги у таксы - вот Вы думаете, Памеле Андерсен так уж легко живется? а если бы у нее грудь еще бы и была все время переполнена? (Вы не представляете себе, до каких размеров может доходить грудь даже у девушки-кости 70-50-70 в этот период). Выделенные признаки у коровы направлены на повышенную выработку молока, все сопровождающиеся болезни - мастит, ламинит, декальцит, - они не с неба падают, это неизбежный результат такой селекции. Хорош симбиоз! Единственное, чем можно помочь этим животным, - целенаправленно вести на исправление, а как тогда продолжать забирать у них молоко, если его будет становиться все меньше и меньше?
Если бы Вы один хотели пить молоко, - господи, да проблемы-бы не было. Даже одной коровы хватило бы, и может даже без вреда для нее. Но это совершенно невозможно - рынок будет либо расширяться (вытекающие из чего последствия мы сегодня наблюдаем), либо сужаться. "Все хотят".
Цитата:
Я приводил в пример растения, чтобы показать - мы не изолированы от Природы - мы вокруг взаимодействуем с разными видами, и даже царствами. И это противоестественно (против Естества), изолироваться от Природы, частью которого мы остаёмся. Что противоестественно - то,
пардон, извращение.

Совершенно верно! Вопрос, где кончается естественное и начинается извращение. Я вижу эту границу в принуждении и/или эксплуатации животных. А Вы - разве не там же?
Цитата:
Ага :) Расспросите. И не забудьте собрать подписи коров в петиции. Типа, мы любим давать людям молоко. Это, типа симбиоз. Главное, чтобы титьку ласкали. Теленок - дурак, не знает сколько сосать. А я, бык, торжественно обещаю, что если меня вежливо попросить, буду тянуть плуг. И, да, лошадь с соседнего хозяйства призналась, что предназначена для езды на ней.
Извиняюсь, не удержалась :)

RESPECT :sm3: :sm67:

ЗЫ: А Вы думаете, мне легко было отказаться от молока? И мне это казалось дикостью (как и Вам сейчас), - сила привычек слишком уж сильна. Такой же дикостью, какой мне показалось фруктоедство, когда я впервые узнала о его существовании
Отказалась в один день и ни разу не пожалела - ничего особенного, ровно то же, что и в случае с мясом. После определенного "переходного" времени, нужного организму на перестройку вкусовых желаний - и глядеть на него не захочется.
Это еще одно из доказательств, что чужое молоко не является задуманной природой пищей (да и являться ею не могло, по сути своего происхождения)

_________________
Regardez ces visages si pleins d'insouciance.
Ces sourires, ces regards respirant l'innocence.
Imaginez les tortures, la douleur et les cris.
...Et la peur, en voyant venir la faim dans l'œil de leur bourreau.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 418 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB