Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Текущее время: 19 окт 2021, 09:12

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 223 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вегетарианство и христианство
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 10:26 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
[quote="Arctic Vegan"]Перелицевать ханжески библию, превратив её в меню, в поваренную книгу ради собственного чревоугодия, греховного по своей сути согласно той же веры, якобы какой вы поклоняетесь? А нарушение главного запрета: "Не убий!"?... Зело нехорошо, не лепо.[quote]
[quote="nekto"]Запрет "не убий" касается только людей.[quote]

ОГО! Да вы что, господа Христиане! Значит вы так убеждённо утверждаете, что заповедь "НЕ УБИЙ" относится исключительно только лишь к человеческим существам (т.б. к людям) и полностью исключает абсолютно всех животных ??? Что же, если предположить, что так и есть (или как говорится в геометрии "Допустим"), тогда, а не открыть ли нам священное писание ну скажемс ..... книгу сына Давидова, царя в Иерусалиме проповедника Екклесиаста в ветхом завете и не почитать ли нам ну скажемс ..... главу № 3 особенно внимательно начиная этак со стиха № 18:

18. И сказал я в сердце своем о сынах человеческих (понятно да , что речь идёт о людях ? - от себя), чтобы испытал их бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные 19. потому что участь сынов человеческих и участь животных-участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё - суета! 20. Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратиться в прах. 21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз в землю?

А вот теперь то как раз таки и начинается самое интересное : Итак, вы-христиане утверждаете, что "НЕ УБИЙ" - НЕ относится к животным, ОДНАКО Бог, устами проповедника Екклесиаста чётко говорит о том, что его самые последние двуногие творения т.б. люди - также являются животными. Более того, также Бог через Екклесиаста говорит, что абсолютно одинаковое дыхание (думаю логично полагать, что дыхание жизни т.б. желание во что бы то ни стало жить - а какое же ещё другое дыхание то может быть ?) у всех его творений, а следовательно, что нет никаких преимуществ у людей перед животными.
Вот тут то не стыковка прям-таки какая-то получаеся получается: Как такое может быть, что заповедь "НЕ УБИЙ" относиться исключительно только лишь к людям и исключает абсолютно всех животных, если мы сами являемся одними из них ??? КАК ???(кстати, в библии нет НИ ОДНОГО места где бы чётко говорилось о том, что человек - НЕ является животным)

Да, и не будем забывать, что библия - это священное писание, а стало быть в ней КАЖДОЕ слово, КАЖДАЯ буквочка и КАЖДЫЙ знак препинания священны и данный отрывок из гл. № 3 книги Екклесиаста в том числе.

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вегетарианство и христианство
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 10:47 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
[quote="Arctic Vegan"]Батюшки-светы! Какое завидное скорочтение... за 10 минут - в такой объём литературы вчитаться, осознать! Диву даюсь. "Вот что значит крестная сила - чудеса творит!" (с) Прямо православный синодальный компьютер, а не голова. Однако неисправный...
Ведь как там, по ссылке, начинается:

Бытиё, глава 9
обычно последнюю сточку все замалчивают.... как будто ее там нет...
Глава 9
1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю.
2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте
[quote]
[quote="nekto"]Запрет касается вкушения крови животных, а не плоти. Заметьте, написано, плоти с кровью, а не просто плоти.[quote]
Ага, типо плоть и кровь могут существовать по-отдельности друг от друга. Мол, я могу съесть плоть животного, но оно останется живым и невредимым, я ведь жизнь то его трогать не буду :sm33:
А впрочем, учитывая что люди также являются одними из животных, о чём сам Бог четко говорит через Екклесиаста (см. выше), то сопоставив сие факт с разрешением самого Творца есть плоть животных после потопа и (якобы) до наших дней, то не пойти бы ко мне прямо сейчас и не завалить бы какое-нибудь двуногое животное, а то, знаете ли, что-то за почти уже 1,5 года своего вегетарианства мне что-то вдруг так мяска захотелось :sm67: :sm4: А по шашлычкам то я как соскучился :sm67: :sm4: (да, ну я кровь то его конечно же солью, жизнь то я не буду трогать, а только лишь тело съем :sm67: :sm4:)

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вегетарианство и христианство
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 10:57 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
nekto писал(а):
Arctic Vegan писал(а):
Да и негоже богообразному человеку возносить на бога, сына божьега да духа святага клевету, святотатство это - богу приписывать смертоубийство - грех человецев слабых духом, алчущих плоти чужой от немощи своея, замаравших себя убийством душ живых. Греховодно это, окститесь, а не то быть вам отверженным от церквы.
Не марайте имя Христа, не за фунт каре ягнёнка он на Голгофе мучился. Не гнушайтесь благого дела спасения слабого и беззащитного от смерти и испытаний адских, спасения своей души от душегубства черного, и вам зачтётся и на земле и на небесах. Аминь.
Душегубство хорошее слово. У животных души нету, значит и губить нечего. Любое животное умрет рано или поздно, сколько вы их права ни защищайте. Нету бессмертных зверюшек.
Во-первых, у животных конечно же душа есть и об этом очень много где чётко написано в 1-ой книги Моисея "Бытие", а во-вторых, если у них нет души, тогда и у нас её тоже нету, так как мы также являемся одними из животных (см. Еккл. гл. 3 ст. 18-21).

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вегетарианство и христианство
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 11:36 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
Luminary писал(а):
nekto писал(а):
Раз Богочеловек ел мясо, вместе со своими ближайшими учениками, значит и всем христианам можно.
А если бы было написано, что Христос ел негров, (к примеру:)), то и всем христианам было бы можно?))
Нет, лучше не так, ни негров, а скажем "А если бы было написано, что Христос ел собсвенные экскрименты и запивал их собственной мочой :sm38: , то и всем христианом было бы можно ?
Luminary писал(а):
nekto писал(а):
Кстати, согласно апостольскому правилу номер 51 кто отказывается есть мясо по причине гнушения оным, тот от церкви отлучается.
"Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом хуля, клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен из священного чина и отвержен от церкви. Такожде и мирянин."
Если люди переиначили веру по-своему, и верят в Бога-убийцу, и поклоняются Богу-убийце, это их право. Опять же, кто Вам запрещает думать, что Ваш Бог - убийца? Да никто! Пожалуйста! Лично для меня Бог - это Свет, Любовь, Справедливость, Мудрость, Милосердие, Всеобъемлющая доброта, Разум опять же!:), а не тот, кому нужны кровавые жертвы, триста поклонов, поцелуи икон (чем выше любовь, тем ниже поцелуи?:))Видимо, у каждого свой Бог!:)
Абсолютно согласен :sm93: От себя могу только лишь добавить, что Любовь, Справедливость, Мудрость, Милосердие, Всеобъемлющая доброта, Сострадание - абсолютно бескорыстное ко всем своим творениям без исключений, а не только лишь к самым-самым последним. А у христиан Творец какой-то эгоистичный, жестокосердечный и кровожадный получается. (Я их, кстати, иногда про себя называю: Детёныши эгоистичного, жестокосердного, кровожадного бога - насильника-убийцы).

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия и животные
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 12:08 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
Georgy писал(а):
darevich писал(а):
сначала прочитал Новый Завет, потом Жития Святых, и что вы думаете, большинство Святых отцов ели мясо,..
Святых в православии много. Но КТО их таковыми назвал???
Вот и Николая II, ввязавшегося в Первую Мировую войну, тоже причислили к лику святых. А его отречение от престола теперь расценивают чуть ли не как благодеяние.
Истинных Святых, которые сыграли огромную роль в жизни человечества, - десяток-два: Св. Петр, Св. Василий, Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Иоанн Кронштадтский, Франциск Асизский и др. - Все из перечисленных были строгими вегетарианцами (помимо них были и никому не известные Святые, я уверен. Кстати, в православных монастырях до сих пор монашество подразумевает строгое пожизненное вегетарианство).
Иоанн Кронштадтский был строгим вегетарианцем (т.б. веганом) ? Тогда как понять его же собственные слова (в вашем же посте, Георгий на третьей странице этой ветки), а именно:

Иоанн Кронштадтский:
"Евреи ели мясо жертвенных животных; это было образом нашей духовной пищи: мы теперь едим не тела жертвенных животных, а самое Пречистое Тело и Кровь Господа по всей земле. Потому кто часто причащается Св. Тайн Тела и Крови Христовой, - тому не надо есть мяса животных. К чему мне плоть животного, когда я вкушаю Пречистое Тело и Пречистую Кровь - эти животворящие Тайны Бога моего? - Мало разве мне от них жизни, мира, радости, крепости душевной и телесной? Разве я не могу удовольствоваться растительною или рыбною пищею, которая гораздо для меня легче?" Хочу заострить внимание на последнем предложении "Разве я не могу удовольствоваться растительною или рыбною пищею, которая гораздо для меня легче?"
Рыба по его мнению не является животным :sm33: Или я чего-то не догоняю ???

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия и животные
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 12:41 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
Юлия и Дэн писал(а):
мне очень нравится вот этот отрывок из Евангелия мира от Ессеев:
"Не убий", ибо жизнь дается каждому от Бога, а то, что дано Богом, человек не может отнять. Ибо истинно говорю вам, от одной Матери происходит всё живое на земле. И потому тот, кто убивает, убивает брата своего. И от него Мать Земная отвернется и отнимет свою грудь, дающую жизнь. И ангелы её будут сторониться его, Сатана же найдет обитель свою в теле его. И плоть убитых зверей в его теле станет его собственной могилой. Ибо истинно говорю вам, кто убивает - убивает самого себя, а кто ест плоть убитых зверей ест тела смерти. Ибо в крови его каждая капля их крови превращается в яд, в его дыхании их дыхание превращается в зловоние, в его плоти их плоть - в гнойные раны, в его костях их кости - в известь, в его внутренностях их внутренности - в гнилье, в его глазах их глаза - в пелену, в его ушах уши их - в серную пробку. И смерть их станет его смертью. Ибо только через служение вашему Отцу Небесному ваши долги семи лет прощаются за семь дней. Но Сатана не прощает вам ничего, и ему вы должны будете заплатить за всё. "Око за око, зуб за зуб, рука за руку, стопа за стопу, огонь за огонь, рана за рану, жизнь за жизнь, смерть за смерть. Ибо возмездие за грех - смерть. Не убивайте и не питайтесь плотью невинной жертвы своей, чтобы не стать вам рабами Сатаны. Ибо это путь страданий, и ведет он к смерти. Но исполняйте волю Бога, чтобы ангелы его могли служить вам на пути жизни. Итак, повинуйтесь словам Бога: "Взгляните, я дал вам все травы, несущие зерно, которые по всей земле, и все деревья, несущие плоды, дабы принимали вы в пищу. И каждому зверю земному и каждой птице парящей и всему, что ползет по земле и в чем есть дыхание жизни, дал я все травы зеленые в пищу. Также и молоко всех существ движущихся и живущих на земле должно быть пищей вашей. Так же, как дал я им травы зеленые, даю я вам их молоко. Но плоть и кровь вы не должны есть. И, конечно, потребую я кровь вашу струящуюся, вашу кровь, в которой душа; потребую я всех убитых зверей и души всех убитых людей. И я, Бог ваш, есть Бог сильный и ревностный, отмщающий за беззаконие детям в третьем и четвертом поколении тех отцов, которые питают ненависть ко мне, и дарующий милость тысячам тех, кто любит меня и выполняет заповеди мои. Любите же Бога своего всем сердцем вашим и всей душой вашей и всей силой вашей - это первая и наиглавнейшая заповедь".
Да, мне тоже конечно, очень-очень нравится этот отрывок из Евангелия мира от Ессеев, правда если бы не одно очень существенное НО, а именно:Также и молоко всех существ движущихся и живущих на земле должно быть пищей вашей. Так же, как дал я им травы зеленые, даю я вам их молоко.
Конечно, можно предположить, что в те времена когда жил и проповедовал Иисус Христос ещё просто-напрасто не существовало никаких молочных ферм и он элементарно даже близко не мог предполагать, что люди в дальнейшем поработят коров и коз, будут их беспощадно эксплуатировать, убивать их детей ради добычи молока, будут продавать его и т.д. В общем создадут по всей планете целые молочные концлагеря для животных, превратив их самих в рабов, а их молоко превратят в бизнес.
Также не стоит забывать, что Иисус родился в хлеву и очевиднее всего пил коровье\козье молоко в детстве, и видел, что его добывают без насилия над животными (это просто моё личное предположения).
В наши же дни молоко - это уже давным-давно бизнес, и мы все прекрасно знаем с какой жестокостью и насилием оно добывается.
Поэтому, даже если и удастся переубедить христиан перестать употреблять мясо ссылаясь на это Евангелие, то от употребления молока и молочных продуктов они врядли когда-нибудь откажутся, ведь в нем (этом Евангелии) сам Иисус Христос заповедует им употреблять в пищу молоко, а он для них бесспорный авторитет.

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия и животные
СообщениеДобавлено: 05 фев 2013, 01:45 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
Mishibo писал(а):
Библия полна символов и скрытого смысла. Метафоры, аллегории, все это активно использовалось древними людьми, чтобы осмыслить духовные ощущения, связи и понятия.
Абсолютно полностью согласен на все 1000 %. Библия максимально написана языком аллегорий, метафор и образов, и её НЕ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ интерпретировать буквально. Если библию максимально интерпретировать буквально, то при внимательном прочтении и анализе в ней можно найти такое огромнейшее колличество нестыковок и противоречий ...... (скорее всего как раз именно поэтому современным христианам строжайше запрещенно самостоятельно анализировать свою священную книгу). Да то, что библия написана максимально аллегорично очень чётко свидетельствует хотябы самое начало её самой первой книги "Бытие". Вот некоторые моменты, судите сами:
1) Шесть дней, за которые Бог сотворил планету, небо и землю, светила на небе, растения, животных и двух первых людей - ведь не буквально же наши 6 дней\суток каждый из которых равен 12 или 24 часа (ов), а 6 тысяч лет - очевиднейшая аллегория как говориться "на лицо". (хотя христиане-Свидетели Иеговы признают, что 6 дней=6 тыс. лет, христиане-баптисты почему-то нет).
2) И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так] (Быт. 1-20) - ну ведь очевидно же, что жизнь зародилась в воде, поэтому как раз именно вода является главнейшим источником всей жизни на планете, именно без воды не может жить ни один живой организм (не только животные вкл. человека, но также и любые растения) т.к. все живые существа практически полностью состоят из воды (у животных вкл. человека вода - это кровь, у растений - хлорофил). Если же понимать этот стих буквально, то давайте наберем стакан воды и скажем "Эй, вода, произведи ка какую-нибудь душу живую !" Странно, что-то не производит :sm33: Ничего не понимаю :sm193: .
3) Сад Едем, в котором жили первые 2 человека Адам и Ева. Ну ведь очевидно же, что Едем - это не название какого-то отдельного определённого сада на планете, как сейчас напр. Садово-огородное общество "Спутник", Садово-огородное общество "Юбиляр", "Маяк" и т.п. Слово Едем в переводе на русский язык означает Наслаждение т.е. первые два человек изначально жили наслаждаясь тем, что их окружает: травами, деревьями, горами, реками, различными четвероногими, пернатыми и подводными животными и т.д.
4) Сами имена первых людей Адам и Ева. Наверняка все прекрасно знают, что слово Адам в переводе на русский язык означает "Сделанный из земли\Слеплённый из глины" (как там правильнее ?), а Ева - жизнь. Ну ведь очевидно же, что имена Адам и Ева - чистейшая аллегория, ведь не звали же в буквальном смысле мужчину "Сделанный из земли\Слеплённый из глины", а женщину - "Жизнь" (только представте на секунду "Здорова Сделанный из земли\слеплённый из глины. Как дела ?", "Привет Жизнь, как поживаешь ?") Аж до абсурда смешно (еслиб не было бы так грустно).
Могу привести ещё примеры, хотя думаю, что и этих вполне достаточно. Не многовато ли аллегории уже в самом начале библии ???
Mishibo писал(а):
Для меня смысл разделения животных на чистых/не чистых суть подсказка, как разбираться в типах людей, их особенностях, которые условно можно разделить по "похожести" на поведение определенных животных. Такими методами определяли кого из племени можно посвящять на священство.
Да, вот я точно также полагаю, что чистые и нечистые животные - это ничто иное как хорошие и плохие качества (манеры поведения) самих людей. Например, Благородство - хорошее качество, оно пресуще оленю т.е. олень - это "чистое" животное; Хитрость и Плутовство - это плохое качество, оно присуще лисице т.е. лиса - это "нечистое" животное и т.д. Соответственно Еште чистых животных и НЕ еште НЕ чистых (Левит гл.11) - впитывайте в себя самые хорошие качества (добродушие, милосердие, благородство и др.) и подобайтесь им, и не подобайтесь различным плохим качествам.
Многие современные христиане интерпретируют библию буквально и (во всяком случае баптисты) классифицируют абсолютно всех растениеядных животных - как чистые, а хищников - как нечистые (кстати, не совсем понятно к какой группе они относят т.н. всеядных, ведь они только наполовину хищники, а на половину - растениеядные). Если следовать такой классификации, то лично мне, например, непонятены вот какие 2 момента:
1) Бог дал распоряжение Ною войти в ковчег со своим семейством и завести вместе с собой по 1 паре всех чистых (читай растениеядных) животных в т.ч. и птиц и по 2 пары нечистых (читай хищников) животных в т.ч. и птиц (Быт. гл.7 ст. 1-3). Вопрос такой: Если ещё до потопа были и растениеядные и плотоядные животные (в т.ч. птицы) тогда какже так получилось, что некоторые из них начали поедать других животных, учитывая что изначально Бог дал абсолютно всем животным только растительную пищу (а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающимуся по земле, в котором душа живая, дал я всю зелень травную в пищу (Быт. 1-30)). Обратите внимание " а ВСЕМ зверям земным, и ВСЕМ птицам небесным.....дал я всю зелень травную в пищу. Если же Бог сразу создал и растениеядных животных и хищников, то это же напрямую противоречит ст. 30 гл. № 1 (см. выше).
В любом случае либо непонятка, либо противоречие явнейшее, очевиднейшее (если интерпретировать библию буквально, а не аллегорично).
2) И тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас, и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него раздвоены, нечист он для вас;(Левит 11 ст. 4-6). Опять же, если интерпретировать библию буквально, то во-первых, непонятно почему это я не могу съесть тушканчика и\или зайца, учитываю что и тот и другой - растениеядные животные (т.е. по чистые по классификации христиан), а во-вторых Какие ВООБЩЕ могут быть копыта у тушканчика, и ОСОБЕННО у зайца :sm33: :sm33: :sm33: Вы хоть раз видели тушканчика и особенно зайца у которых были бы копыта ??? Лично мне даже страшно представить такого тушканчика и особенно зайца.
Кстати, некоторые христиане-баптисты пытались мне разъяснить, что в этом месте в библии допущенна ошибка при переводе её на русский язык, и пытались "замять", мол, это же такая мелочь, зачем на неё обращать внимание и уж тем более зацикливаться на ней.
НО лично мне всё-таки непонятно: Как в священном писании могут быть вообще какие-либо ошибки ??? Ведь если оно действительно священно, то в нём каждое слово и каждая буквачка должна быть священна ! И если есть хоть одна такая вот ошибка, то кто знает сколько может быть ещё подобных ошибок содержится в библии ???

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 21:24 

Зарегистрирован: 09 фев 2013, 22:34
Сообщения: 14
Откуда: Нижегородская область
Я: Вегетарианец
Давайте не будем забывать, что Ветхий Завет был дан не нам. Тора была дана людям, которые жили тогда за 1500 лет до н.э. Это были дикие, жестокие племена. Глупо применять к словам Бога, сказанным древним евреям современные критерии и понятия. Естественно, ну никак не могли они вместить ни заповедь о любви к ближним, ни запрета на месть или ненависть. Нам, например, дико читать заповедь "не убий" (по отношению к человеку), это же и так понятно, что убивать людей нельзя. Дикарям того времени это было трудно понять, законы Бога были в новинку. То же самое касается и пищевых запретов. Запрет на вкушение некоторых видов животных и рыб был нравственным прорывом того времени.

Во времена Нового Завета люди уже были другими, они были способны воспринять истину на более высоком уровне понимания. Появляются новые акценты и грани данных до этого заповедей: "не убий" расширилось до "всякий гневающийся на брата своего напрасно подлежит суду", "не прелюбодействуй" - до "всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем", появились заповеди о любви и милосердии к врагам. В отношении к животным также появились серьезные сдвиги. Ушли в прошлое жестокие жертвоприношения, которые в общем-то Богу никогда не были нужны (в пророках можно почитать), и правила были установлены в свое время лишь в качестве снисхождения к жестоким нравам дикарей, которые не могли воспринимать другой формы отношения с Богом кроме указанной.

Кроме того появляется и новая мысль сострадания животным:
"Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне" (Рим, 8:19-22).

Появляются также житийные описания дружбы и сострадательного отношения к животным (жития св. Герасима, прп. Серафима Саровского, прп. Сергия Рдонежского). Вот, кстати, любопытная подборка интересующимся: http://www.ecoethics.ru/old/b08/10.html

То что Христос ел мясо и рыбу не говорит ни о чем - он жил внутри определенной традиции и употреблял это в пищу в силу обычаев того народа, где он проповедывал. Но это никак не говорит о Его одобрительном отношении к этому. Подобно тому, как Он терпел жертвоприношения, Ему приходилось терпеть и это. Но я не совсем уверен в том, ел ли Господь мясо кроме предписываемых еврейским ритуалом дней - об этом ни в Писании, ни в церковном предании сведений нет. Насчет рыбы больше оснований верить, что Иисус ее вкушал. Когда Он по Воскресении явился ученикам в Писании дается соответствующая зарисовка: "Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища? Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда. И, взяв, ел пред ними." Но это опять же не говорит в пользу употребления рыбы в пищу (по причинам, описанным выше). Каждый все-таки решает за себя сам.

На сегодняшний день человечество доросло до такого уровня понимания, чтобы видеть дикость обычаев употреблять в животную пищу, с учетом промышленных масштабов производства данного вида продукции. Ведь сегодня именно страсть компаний к наживе и стремление превратить человека в бездушный автомат потребления приводят к тому, что животных содержат и забивают в таких кошмарных условиях. Участие в этом безумии - значит согласие с тем духом маммоны, который движет всеми этими процессами. Такое жестокое отношение к животному миру чуждо даже ветхозаветным дикарям ("Праведный печется и о жизни скота своего, сердце же нечестивых жестоко") и совершенно чуждо христианскому пониманию окружающего мира.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 18 апр 2013, 11:01 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
Сегоднешнее христианство считает своей высшей целью устранять страдания почему-то только лишь среди людей. Мол, мы живем сейчас в страшном мире, в котором вон сколько много жестокости, ужаса, страха, боли и насилия совершают люди друг с другом, мол необходимо людям прежде всего сострадать, а не животным, мол люди прежде всего нуждаются в защите от страданий, а вовсе не животные (тот факт, что люди также являются одним из видов животных христианами категорически отвергается, даже несмотря на то, что Бог сам четко об этом говорит через проповедника Екклезиаста (гл. 3 ст. 18-21)). Да, я согласен, что сострадать людям необходимо и что сегоднешние жестокость, приченение боли, насилие и т.д.(страдания одним словом) людей по отношению друг к другу - это очень серьёзная огромнейшая проблема, НО ведь чтобы устранить проблему (чем сегоднешние христиане как раз упорно и занимаются) необходимо устранить её причину, а она (причина) до элементарного проста и лежит на поверхности - это жестокость и насилие над всей живой природой (при+РОД(ой)) и соответственно над другими живыми существами, которых принято называть одним общим словом "животные".
Кто-то может сказать, что это, мол, твоё личное мнение, твои личные фантазии, чушь, бред, ересь и т.д. Но откройте в библии 4-ю главу 1-й книги Моисея (Бытие) и прочитайте внимательно:
Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от господа. 2 И ещё родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец. 3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, 4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его. 5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился и понткло лице его. 6 И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? 7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. 8 И сказал Каин Авелю, брату своему: [пойдем в поле]. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.

Обратите, пожалуйста, внимание на следующие как минимум 3 момента: 1) Преже чем осуществить первое насильственное лишение жизни (убийство) человека другим человеком (т.б. Каин убил Авеля) человек осуществил насильственное лишение жизни (убийство) другого живого существа (конкретно овцы), да ещё и новорождённого младенца этого живого существа, да ещё и по всей видимости не одного младенца (4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука (жира - от себя)их).
2) Каин и Авель родились уже после того, как их родителей Бог изгнал из рая, а следовательно совершенно очевидно что точно также как и их родители (Адам и Ева) сыновья стыдились своей наготы (т.б. ходить голыми как мы сейчас это называем) т.е. им нужна была какая-нибудь одежда. Предполагать, что они её изготовляли из растений (т.б. вначале из растений делали ткань (напр. хлопок, лён и др.), а потом из этой ткани изготовляли для себя одежду) представляется более чем сверхзатруднительно т.к. у Адама и Евы уже всего-лишь после 130-ти (или пусть даже будет 230-ти) лет после их сотворения и изгнания из рая родился ещё 1 сын: Сиф (Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию божию создал его, 2 мужчину и женщину сотворил их, и благославил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их. 3. Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф (Быт:5-1-3)). Сиф был как минимум уже 3-им ребёнком Адама и Евы (И познал Адам еще [Еву,] жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф, потому что, [говорила она,] Бог положил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин (Быт:4-25)), следовательно, Каин и Авель родились менее чем после 130-ти (пусть будет даже 230-ти) лет после сотворения своих родителей и их изгнания из рая. Возраст Адама в момент рождения от него Каина и Авеля в библии не оговорен, но даже если взять по-минимуму, откинув лет 30 (для удобства подсчетов), то получается, что с момента сотворения и изгнания из рая до момента рождения Каина и Авеля прошло каких-то 100-200 лет. Однако даже и этот период времени следует уменьшить т.к. какое-то колличество лет из него Адам и Ева жили в раю, в котором вообще ходили голышом (и не стыдились этого) и соответственно никаких тканей из растений и изобретений для пошива себе одежды из этих тканей не изобретали (простите за тофтологию). Соответственно, считать, что Адам и Ева менее чем за 100 (пусть будет даже 200) лет научились из растений делать ткань, а затем из этой ткани делать для себя и первых своих сыновей (Каина и Авеля) одежду (неговоря уже о том, что для пошива одежды им необходимо было бы изобрести как минимум иголку и нитку (молчу уже о швейной машинке)) мягко говоря затруднительно. Можно, конечно, предположить, что для изготовления себе одежды они стригли овец, но опять же для изготовления непосредственно самой одежды из подстриженной овечьей шерсти им необходимо было бы изобрести (помимо ножниц для самого процесса стрижки) ещё и как минимум спицы (чтобы вязать), что также за столь короткий срок (менее 100-200 лет) выглядит мягко говоря весьма затруднительно. Поэтому, то, что Адам и Ева и их первые 2 сына Авель и Каин использовали в качестве одежды шкуры животных, для чего предварительно убивали, является самым логичным и очевидным. А это означает только одно: Первое убийство животных от человеческих рук произошло вовсе не во время жертвоприношения, а ещё раньше (Авель ведь был уже как минимум подросшим юношей когда совершал это своё жертвоприношение, а не новорожденным грудным младенцем т.б. в момент жертвоприношения уже не ходил голым т.к. стыдился этого).
3) И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин дыл земледелец (Быт:4-2). Ага, получается, что через каких-то всего лишь 100 (пусть будет даже 200) лет после своего сотворения первые две человеческие особи Адам и Ева уже приручили (т.б. одомашнили) один из видов других творений Создателя (конкретно овец). Приручение (одомашнивание) животных для самих животных - это как минимум ограничение их свободы, а это, соответственно, уже само по себе насилие, как минимум психологическое (стресс, по крайней мере первое время пока они не привыкнут и не смирятся (молчу уже об последующем убийстве, которое для самих животных является как психологическим насилием, в виде предубойного ужаса, страха, стресса в сочитании с огромнейшей неподдающейся описанию душевной болью от предательства, так и физичиским в виде адской нестерпимой боли и агонии)).

Ну, вот, в общем, первопричиной жестокости и насилия среди людей друг к другу как раз и являются наши собственные же насилие и жестокость к другим животным, но сегодняшние христиане (в целом) в упор этого не видят, или просто не задумываются над этим. Они борятся лишь со следствием (страдания среди людей) в упор не видя и соответственно не устраняя причину (страдания среди животных), но это тоже самое, что взять тряпку и упорно вытирать затопленный водой пол не закрыв при этом вначале кран (бороться со следствием наводнения, не устранив предворительно его причину). Но это же очень-очень глупо.

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 19 апр 2013, 11:42 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
Кстати, утверждения сегодняшних христиан о том, что люди начали есть мясо животных только лишь после потопа, а до потопа, мол, не ели (типо послушно ждали "официального разрешения" творца) лично мне, после тщательнейшего логического и аналитического анализа, представляются более чем НЕ убедительными, странными, да и в целом, абсолютно НЕ логичными. Сегодняшние христиане недоуменно спрашивают: с чего ты это решил, что люди начали есть мясо животных ещё до потопа ? ведь в библии об этом ничего не сказано! Что же, действительно, в библии нет ни слова о том, что люди ещё до потопа начали употреблять в пищу мясо других живых существ (сказано лишь, что Авель был пастухом овец и что однажды он принёс Богу жертву в виде крови и жира ягнят-первенцев из своего стада (о чём Бог, заметьте его НЕ просил :sm88: )), НО давайте тщательно проанализируем этот момент, а точнее было ли мясоедение в период времени от сотворения Адама и Евы и их изгнания из Рая до великого потопа (опираясь на библию естесственно). Итак:
1) Адам и Ева прожили в Раю приблизительно всего лишь 100-200 лет или даже возможно ещё меньше и были изгнаны из Рая. Почему именно 100-200 лет или ещё меньше ? Потому-что Адаму было всего-лишь 130 (230) лет с момента сотворения и когда у него родился Сиф (Быт:5-3). Сиф был как минимум уже 3-им ребёнком и был рожден уже вне рая (Быт:4-25), следовательно Адаму когда Ева родила от него первых двух сыновей (т.б. Каина и Авеля, которые также родились уже вне рая) было менее 130 (230) лет с момента сотворения. Хотя точный возраст Адама не оговорен, когда Ева родила Каина и Авеля, но скиним по минимуму лет 30 и остается 100 (200) лет (чуть больше или чуть меньше в данном конкретном случае уже не столь принципиально важно).
2) Авель был пастухом овец (Быт:4-2). Следовательно, уже через каких-то 100-200 лет первые 2 человеческие особи впервые занялись т.н. скотоводством т.б. впервые приручили\одомашнили к.-либо других видов живых существ. Напрашивается вполне логичный вопрос: А зачем вообще\С какой целью Адаму и Еве понадобилось приручать вообще каких-либо других животных, если изначально абсолютно все все все без исключения животные (в т.ч. и овцы) были всегда у них под рукой ? Вариант как друзей, домашних любимцев (как мы сейчас содержим собак и кошек) ? - отпадает изначально т.к. все без исключения животные изначально были друзьями и любимцами первых 2-х людей. Остается только один самый логичный вариант: После изгнания из Рая Адам и Ева приручили\одомашнили первых животных с целью получения от них выгоды (не материальной - денег у них ещё не было). Возможно, у одомашненых овец они выдаивали молоко (на этой версии не настаиваю), но также отнюдь не исключенно, что они их убивали ради их шкур, которые использовали в качестве своей одежды (не будем забывать, что в момент изгнания из Рая, Адам и Ева сразу же застыдились собственной наготы и им потребовалась одежда).
3) Адам прожил большую часть своей жизни уже вне Рая (свыше 700, а то и 800 лет), а следовательно, предполагать, что он и его будущие потомки (до Ноя (а до него было довольно много поколений людей - читайте Быт. гл. 5)) убивали животных только лишь ради их шкур, а мясо не ели (были вегетарианцами и типо послушно ждали "официального разрешения" творца) как-то ну мягко говоря странно и не логично. К тому же, какой смысл было Адаму (и Еве) оставаться послушными своему Создателю, если как раз таки из-за НЕпослушания они и были лишены Рая ? Где здравая логика ?

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 28 апр 2013, 11:35 

Зарегистрирован: 09 фев 2013, 22:34
Сообщения: 14
Откуда: Нижегородская область
Я: Вегетарианец
Несмотря на столь объемную аналитическую проработку и, в общем, вполне логичные мысли, касающиеся текстологии Ветхого Завета, со многими из которых я бы спорит не стал (например, про шкуры), я бы, как христианин, сделал серьезные поправки, касающиеся сути христианского учения, поскольку ошибочное понимание сути учения или добавление новых тезисов, часто приписываемых христианству обывателем, влечет к неправильной критике христианства и напоминает хорошо известное сражение с ветряными мельницами. Мне кажется никто не будет спорить, что критиковать можно только то, что знаешь. Только в этом случае возможен нормальный диалог и поиск действительно общих точек соприкосновения.

Kesh писал(а):
Сегоднешнее христианство считает своей высшей целью устранять страдания почему-то только лишь среди людей

Совершенно неверный тезис. Христианство считает своей высшей целью спасение человека, а не устранение страданий. И между прочим устанавливает совершенно четкую связь человек-животное. Человек лишился рая добровольно, сделав выбор, животные такого выбора не делали, поэтому их страдания - следствие человеческого выбора, поскольку человек как венец творения должен был вести за собой к совершенству и всю тварь. Однако он сделал другой выбор, так что теперь и тварь вынуждена страдать вместе с человеком. При этом если сначала она признавала человека за хозяина в Едеме, то после грехопадения она отвернулась от человека и стала относится к нему враждебно, как бы ощущая в нем виновника своих страданий. Поэтому для спасения твари необходимо спасение человека. Вот так смотрит на это христианство.

Kesh писал(а):
Ну, вот, в общем, первопричиной жестокости и насилия среди людей друг к другу как раз и являются наши собственные же насилие и жестокость к другим животным, но сегодняшние христиане (в целом) в упор этого не видят, или просто не задумываются над этим. Они борятся лишь со следствием (страдания среди людей) в упор не видя и соответственно не устраняя причину (страдания среди животных), но это тоже самое, что взять тряпку и упорно вытирать затопленный водой пол не закрыв при этом вначале кран (бороться со следствием наводнения, не устранив предворительно его причину). Но это же очень-очень глупо.

Все с точностью до наоборот. Христиане борются с первопричиной, которая находится внутри нас - повреждение нашей природы, которая ведет к искаженному восприятию действительности и испорченному взгляду на окружающий мир. Искоренение зла внутри себя, борьба с ним и исцеление искаженной человеческой природы Христом - одна из задач самосовершенствования и спасения. Именно такая борьба со своими страстями и движение к совершенству и вызывало в святых такое благоговейное отношение к природе, когда, по словам одного из святых, даже ветку с дерева без нужды не стоит срывать". С такой позиции само благоговейное отношение к природе или ближним без внутренней работы над собой не является чем-то самоценным и может иметь источником вполне эгоистичные принципы. Если бы это было так как Вы говорите, то почему, например, Гимлер очень любил животных, был большим противником охоты и очень любил природу и все живое. Однако это нисколько не мешало ему отправлять в печи крематориев миллионы ни в чем не повинных людей, включая стариков, женщин и детей. Также известны случаи, когда около концлагерей было устроено большое количество скворечников, заботливо выстроенных для птиц палачами-эсесовцами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 18 май 2013, 03:11 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
talvi писал(а):
Мне кажется никто не будет спорить, что критиковать можно только то, что знаешь. Только в этом случае возможен нормальный диалог и поиск действительно общих точек соприкосновения
С этим спорить не буду, более того, в том, что критиковать можно только то, что знаешь - полностью согласен. Да, действительно, я не христианин и не в какие христианские церкви или храмы в настоящее время не посещаю: НИ к баптистам, НИ к Свидетелям Иеговы, НИ к адвентистам 7-го дня, НИ в том числе в РПЦ - не хожу. Но, знаете, у меня был небольшой период в жизни (приблизительно 2 года, если не ошибаюсь, то дело было в 2010 и 2011 гг.), в котором я посещал собрания (служения) баптистов, присутствовал на собраниях Свидетелей Иеговы и служениях в РПЦ (в целях сравнения вариантов к кому ходить и соответственно с целью, чтоб сделать свой личный выбор, основанный на объективном и разностороннем анализе этих вариантов). Да, пусть я посещал все эти собрания немного не регулярно, не строго каждые среду и воскресение - баптистов, каждые вторник и субботу - Свидетелей Иеговы и т.д., да, иногда отсутствовал, но старался присутствовать всегда, не пропускать. Поначалу мне нравились эти служения (живое общение, иногда совместно устраивали различные конкурсы и игры, выезжали отдыхать на природу и т.д и т.п.), но со временем (где-то ближе к середине 2011 года), я начал замечать, что в проповедях на служениях что у баптистов, что у свидетелей Иеговы НЕТ НИ СЛОВА НИ о животных (за исключением лишь того, что Бог (якобы) разрешил их кушать после потопа), НИ об отношений человека со всей живой природой в целом. И как раз в этот период времени у меня в голове начали появляться мысли о том, что как-то это странно, что не должно быть так, что что-то здесь не то - НИ РАЗУ НИ СЛОВА НИ О ЖИВОТНЫХ (за исключением лишь того, что Бог (якобы) разрешил их кушать после потопа), НИ ОБ ОТНОШЕНИЙ ЧЕЛОВЕКА С ЖИВОЙ ПРИРОДОЙ В ЦЕЛОМ.
У меня создалось ощущение, буд-то бы Бог - это этакий что-ли антропоцентрист (или эгоцентрист - как правильнее будет сказать?), буд-то бы он любит только лишь исключительно своих самых последних двуногих творений т.б. людей и заботится только лишь исключительно об их благе и счастье, переживает и сочувствует страданиям только лишь исключительно людей и т.д. и т.п., а ВСЕ ВСЕ ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ остальные его же собственные творения (которых принято называть одним общим словом "животные") для самого их Создателя (Бога) - это этакие низшие, жалкие, ничтожнейшие, презренейшие, никчёмнейшие пустышки, мокрое место, "всего лишь какие-то там ..." , на них можно и нужно наплевать, нахаркать, втоптать в землю, вытереть ноги, их можно и нужно унижать и истязать, избивать, издеваться и вообще уничтожать сколько захочешь, они не живые существа и уж тем более не личности, а бесчувственные машины, созданные для удовлетворения хотелок человека, для его развлечений и потребительства.

Господа Христиане, вам не кажется ли, что Творец (кстати, которого лично я отнюдь не исключаю) НЕ МОЖЕТ являться антропоцентристом\эгоцентристом, каким по-сути вы его и интропретируете? Он НЕ МОГ создать такое ОГРОМНЕЙШЕЕ разнообразие видов живых существ и разрешить одному-единственному своему творению-человеку делать с ними абсолютно всё что он захочет без каких либо ограничений.
И если даже предположить обратное (что Творец создал такое ОГРОМНЕЙШЕЕ разнообразие видов живых существ и разрешил человеку делать с ними абсолютно всё что он захочет без каких либо ограничений), то не жестокосерден ли Творец изначально к собственным же четвероногим, пернатым, подводным, ползующим и прыгающим (ко всем недвуногим одним словом) творениям наделив их возможностью испытывать просто ОГРОМНЕЙШИЙ по своей широте и разнообразию спектр чувств и эмоций (радость, восторг, удовольствие, печаль, грусть, паника, страх, стресс, боль и мн. другие) ???
И ещё один момент: Если действительно Бог - это АБСОЛЮТНАЯ И БЕЗГРАНИЧНАЯ любовь, доброта, милосердие и сострадание, то разве не противоречите ли вы сами себе когда интерпретируете его как антропоцентриста (эгоцентриста)? Только вдумаетесь в само слово "Безграничность" - это же означает БЕЗ ГРАНИЦ или НЕ ИМЕЮЩИЙ ГРАНИЦ или ИСКЛЮЧАЮЩИЙ КАКИЕ-ЛИБО ГРАНИЦЫ. Ведь это слово же само за себя очень чётко говорит (также как например такие слова как "природа" т.е. то, что окружает род или находится в окружении рода (при+РОД(а)), "благосостояние" т.е. благое состояние или состояние благости и многие другие слова Русского языка). Так КАК может Бог т.е. БЕЗГРАНИЧНАЯ любовь, доброта, милосердие и сострадание исключать животных???
И ещё один момент: разве ваш великий учитель т.е Иисус Христос был антропоцентристом??? Разве он любил только лишь людей и сострадал только лишь их страданиям, а к другим живым существам был абсолютно равнодушным и к их страданиям безразличным ???

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 18 май 2013, 08:59 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
talvi писал(а):
Kesh писал(а):
Сегоднешнее христианство считает своей высшей целью устранять страдания почему-то только лишь среди людей

Совершенно неверный тезис. Христианство считает своей высшей целью спасение человека, а не устранение страданий.
Я по всей видимости немного неправильно выразился, я имел ввиду приоретет между страданиями человека\людей и страданиями животных. Я пытался уже не один раз разговаривать с христианами (с баптистами, с Свидетелями Иеговы, Православными) о страданиях животных на фермах и в целом о несправедливости их дискриминации по видам (разве это спаведливо, что собак и кошек мы любим, заботимся о них, кормим и никогда не позволм себе убить их и съесть, а о таких животных как коровы, куры, свиньи, мы также вначале их любим, заботимся о них, кормим, а потом убиваем их и сами съедаем - разве это справедливо по отношению к последним ? Разве корова виновата что она родилась именно коровой, а не кошкой, разве свинья виновата в том, что родилась не собакой, а курица - не голубем ? (хотя кошек, собак и голубей тоже едят, но хотябы не в России)). На эту тему в целом вообще не хотят разговаривать, а отвечают в целом приблизительно одинаково: Почему ты так озабочен несправедливостью к животным когда тут вон сколько несправедливости вокруг творится к людям (в милиции, в суде, на предприятиях (на работе), в семье и т.д.). Вот этой несправедливостью прежде всего необходимо быть озабоченым, к другим людям, а вовсе не к животным и природе. У животных нет души\у животных души не вечные, чтобы о них печься (озабочеваться их страданиями) в отличии от людей, да и вообще чего ты паришься о всего-лишь каких-то там животных, ведь Бог разрешил нам их есть после потопа, так что все дискусии с тобой на эту тему мелочны и не имеют никакого значения для жизни ни для нас, ни для тебя самого. Ты не о тех печёшься, о ком действительно необходимо. Думай лучше о себе и о других людях.
Концепция Бога-антропоцентриста (эгоцентриста) более чем очевидна

Насчёт спасения человека. Слышал я такое от баптистов, например и не один раз. Что необходимо спасти свою душу, чтобы после смерти она попала в рай, в котором будет жить в вечном блаженстве, а если не спасешь свою душу, то она после смерти попадёт в ад, где будет страдать вечно, её будут грызть черви и т.д. и т.п. Для спасения души необходимо прийти в церковь\храм, раскаяться перед священослужителем во всех своих грехах, пройти процедуру очищения, затем регулярно посещать служения, читать священное писание (т.б. библию) и т.д.
Вопрос такой: Спасение человека? От чего именно\конкретно спасение? От собственных же грехов (т.б. ошибок) ? От каких конкретно ошибок ?
Да и вообще ошибка (грех) - это есть неправильность в действиях и мыслях, а действие - это всего-лишь реализованная в бытие (наиву) проекция мыслей т.е вначале у человека появляется мысль(и), а затем он её (их) воплащает наиву т.б. совершает какое-либо действие. Так следовательно мыслите правильно (т.е обдуманно, осознано, тщательно проанализировав все возможные варианты и выбрав из нескольких вариантов один максимально обьективно аргументированый со всез возможных позиций) и реализуете этот вариант в бытие (наиву), тогда и ошибок (грехов) совершать никаких не будете. Ошибки (грехи) автоматически станут исключены.
Судьба человека всегда следует за его действиями, а действия (проекция мыслей, реализованых\воплащённых в бытие (наиву)) - за его мыслью!!!

Так от чего спасает религия (в данном случае христианство)? От собственных же заведомо неправильных мыслей, а затем, следовательно, и последующих за ними соответственно заведомо неправильных действий ???
talvi писал(а):
Человек лишился рая добровольно, сделав выбор, животные такого выбора не делали, поэтому их страдания - следствие человеческого выбора
Вот здесь полностью согласен. Действительно, страдания животных - это следствие неправильного выбора человеческого т.е огромнейшей ошибки, которую он совершил (сделал). Но вот какую конкретно ошибку совершил человек (т.е. первые люди Адам и Ева) ??? Не уж-то ль и вправду, в буквальном смысле, скушали некий плод (яблоко\грушу\мандарин\апельсин\киви\кокос\банан или к.-либо др.) с некоего особенного дерева (т.б. дерева познания добра и зла) как об этом повествуется в библии???
Лично по мне, так нет ничего более бредовее и абсурднее, нежели буквальная интерпретация т.н. грехопадения двух первых людей Евы и Адама. Лично мне, более чем очевидно, что библейская история с грехопадением Евы и Адама - это ЧИСТЕЙШАЯ АЛЛЕГОРИЯ. Впрочем, ладно, о т.н грехопадении я чуть-чуть попозже, пожалуй, лучше напашу отдельный пост, со всей аргументацией естесственно (а то если здесь начну сейчас писать, то этот пост слишком уж длинным получится).
talvi писал(а):
поскольку человек как венец творения
А вот здесь я вынужден очень серьёзно возразить т.к. категорически НЕ согласен. С чего это вдруг человек возомнил о себе что он венец творения?
Что он самое-самое сильное, важное, главное, крутое, могущественное из живых существ, сотворённых Богом на планете Земля. Да, сотворён человек самым последним из всех творений, да человек - единственное из всех живых существ, которое Бог сотворил в соответствии со своим образом и подобием (как 100 %-ый аналог самого себя) и т.к. Бог - это духовная (нравственная) личность, то и человек - это единственное из всех живых существ, которое является духовной (нравственной) личностью (другие творения Бога (т.н. животные) духовными личностями не являются, хотя некоторые нравственные качества, например милосердие и сострадание им отнюдь-отнюдь не чуждо), да у человека есть некоторые очень серьёзные преимущества перед другими живыми существами (не пишу "животные" специально т.к это будет отделять человека от них с чем я также категорически НЕ согласен) И ЧТО ДАЛЬШЕ ???
Да и потом, если человек действительно самое-самое сильное, важное, главное, крутое, могущественное из живых существ и другие живые существа для него не ровня, то тогда почему же он НЕ превосходит их абсолютно во всем??? Почему же наравне с очень внушительными преимуществами перед ними (перечислять не буду, их и так все хорошо знают), он одновременно имеет и очень внушительные недостатки такие как например зрение, обоняние, слух, интуиция, способность передвигаться только одним способом - по земле (в сравнении с птицами, которые могут передвигаться как по земле т.б. ходить, так и по воздуху т.е. летать (без специальных летательных аппаратов)), а как вам тот факт, что младенцу человека требуется гораздо больше времени чтобы встать на ноги и научиться ходить (в сравнении, например с телятами, козлятами, ягнятами, жеребятами), а как вам такой факт, что человек - пожалуй что единственное существо, которое без какого-либо специального теоретического и практического обучения НЕ может построить себе жилище, а например птицы умеют строить себе гнёзда, муравьи - строить себе тунели под землёй, лисицы, барсуки, мангусты - выкапывают норы, пауки - плетут паутину и т.д и т.п. А ведь никто из них специально не обучался это делать. Все они просто умеют это делать с самого рождения, а человек - нет. ПОЧЕМУ? Почему столько много недостатков у человека по сравнению с другими творениями Создателя???
talvi писал(а):
человек ... должен был вести за собой к совершенству и всю тварь
А что вы хотите сказать, что человек - это единственное совершенное творение из всех (был до т.н. грехопадения), а все остальные творения Создателя, соответственно - не совершенны ? Если да, то я с этим категорически НЕ согласен, это абсолютно лживое утверждение. Почему я так считаю, напишу пожалуй лучше чуть попозже отдельный пост, а то этот и так слишком уж длинный получился.
talvi писал(а):
Однако он сделал другой выбор, так что теперь и тварь вынуждена страдать вместе с человеком.
Согласен, человек совершил некую огромнейшую ошибку (т.н. грехопадение) и если бы сейчас не действия человека, которые беспощадно уничтожают всю живую природу вокруг него и приносят огромнейшую массу страданий как животным и природе в целом, так и самому человеку, то никаких страданий не было бы вообще т.к. все все все без исключений живые существа живут в гармонии с природой, ВСЕ, но за исключением одного-единственного человека. А почему человек единственный из всех, кто не живёт в абсолютной гармонии с природой ???
talvi писал(а):
При этом если сначала она признавала человека за хозяина в Едеме, то после грехопадения она отвернулась от человека и стала относится к нему враждебно, как бы ощущая в нем виновника своих страданий.
Вы утверждаете, что животные первые предали человека??? Т.е сразу же после того, как Ева и Адам скушали некий плод с некоего особенного запрещённого дерева (если интерпретировать библейскую историю о грехопадении буквально), то вдруг неожиданно волки, тигры, львы оскалили на них зубы, а растениеядные животные (напр. олени, косули, зайцы) начали их бояться и убегать наутёк???

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 18 май 2013, 09:57 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
talvi писал(а):
Kesh писал(а):
Ну, вот, в общем, первопричиной жестокости и насилия среди людей друг к другу как раз и являются наши собственные же насилие и жестокость к другим животным, но сегодняшние христиане (в целом) в упор этого не видят, или просто не задумываются над этим. Они борятся лишь со следствием (страдания среди людей) в упор не видя и соответственно не устраняя причину (страдания среди животных), но это тоже самое, что взять тряпку и упорно вытирать затопленный водой пол не закрыв при этом вначале кран (бороться со следствием наводнения, не устранив предворительно его причину). Но это же очень-очень глупо.

Все с точностью до наоборот. Христиане борются с первопричиной, которая находится внутри нас - повреждение нашей природы, которая ведет к искаженному восприятию действительности и испорченному взгляду на окружающий мир.
Под повреждением нашей природы, которая ведет к искаженному восприятию действительности и испорченному взгляду на окружающий мир вы имеете ввиду уход от своей собственной же естесственности, первозданности ? Я вас правильно понял ? Если так, то это уже ближе к истине, НО опять же
talvi писал(а):
Искоренение зла внутри себя, борьба с ним и исцеление искаженной человеческой природы Христом
у вас, христиан, почему-то интерпретируется только лишь в отношениях людей друг с другом, и абсолютно никак не рассматривается в отношениях человека с другими живыми существами и природой в целом. Т.е если я, человек, я равнодушен и безразличен к чувствам и желаниям других людей, груб с другими людьми, испытываю к.-либо злобу, ненависть, обиду к другим людям, желаю им отмстить и т.д. и т.п., то это плохо, это грех, Богу противно это видеть, одним словом - это зло, с ним необходимо бороться и искоренять из внутри себя, а если я абсолютно тоже самое испытываю, но по отношению к другим творениям Божьим (животным), то ничего страшного в этом нету, это НЕ является злом и соответственно с ним нет никакой необходимости бороться и искоренять из внутри себя также нет никакой необходимости, ведь они (животные) - никто и ничто и звать их никак, пустышки, мокрое место, "всего лишь какие-то там ...", или как вы, христиане там любите говорить "у них нет души\их души не вечные" и т.д.
Бог у вас, христиан, какой-то прямо скажем антропоцентрист (эгоцентрист). Вам не кажется, что это абсурд, такого не должно быть ???
talvi писал(а):
Если бы это было так как Вы говорите, то почему, например, Гимлер очень любил животных, был большим противником охоты и очень любил природу и все живое. Однако это нисколько не мешало ему отправлять в печи крематориев миллионы ни в чем не повинных людей, включая стариков, женщин и детей. Также известны случаи, когда около концлагерей было устроено большое количество скворечников, заботливо выстроенных для птиц палачами-эсесовцами.
Кто такой Гимлер ? Я не знаю такую историческую личность. Возможно, вы имели ввиде Адольф Гитлер ?

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 18 май 2013, 13:55 

Зарегистрирован: 11 сен 2008, 21:25
Сообщения: 49
Откуда: Киев
Я: Веган
Kesh писал(а):
talvi писал(а):
Kesh писал(а):
Кто такой Гимлер ? Я не знаю такую историческую личность. Возможно, вы имели ввиду Адольф Гитлер ?


Kesh, был такой деятель, только фамилия пишется с двумя "м" Гиммлер. http://clck.ru/8ehZ9.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 19 май 2013, 12:10 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
Володя Царенко писал(а):
Kesh, был такой деятель, только фамилия пишется с двумя "м" Гиммлер. http://clck.ru/8ehZ9.
Володя, спасибо, что разъяснили. Теперь буду знать, что кроме Гитлера оказывается был ещё и Гиммлер.

P.S. Сейчас чуть попозже, когда у меня будет свободного времени побольше, я напишу сюда ещё отдельные как минимум 2 поста:
1) О т.н. грехопадении 2-х первых людей (Адама и Евы) и
2) О ЯКОБЫ несовершенстве животных
И буду с большим нетерпением ждать ответов на мои 3 поста от 18.05.2013 и как минимум 2 новых поста от (когда я их напишу) от talvi и быть может и от ещё кого-нибудь из других христиан тоже.

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 23 май 2013, 22:39 

Зарегистрирован: 09 фев 2013, 22:34
Сообщения: 14
Откуда: Нижегородская область
Я: Вегетарианец
Уважаемый Kesh, Вы так много написали текста, что я не совсем представляю, как на все на это ответить (по объему рассуждений и обилию вопросов). Попробую ответить на те некоторые вопросы, которые считаю основными мыслями, если что-то пропущу, прошу простить.

1. Антропоцентризм - основа христианского вероучения, нравится кому-то это или нет. Спорить с этим, мне кажется, бесполезно и бесплодно. Вы можете просто с этим не соглашаться.

2. Трактовать грех как ошибку - несколько поверхностно. Мне кажется, для объяснения проще обратиться к сфере компьютерных технологий. Грех - это ошибка заложенной в человека программы, наподобие компьютерного вируса. Все вроде работает, но неправильно. Вот от такой ошибки и спасает нас Бог. Т.о. это не просто неправильные мысли и действия, а именно неправильность самого мышления, самой его природы. Еще можно с помощью медицины объяснить. Гриппующий человек - заражен вирусом, а проявления этой болезни - высокая температура озноб, боль в глазах, головокружение, рвота. Также и неправильные действия и мысли - суть проявления болезни души. И такая болезнь причиняет человеку страдания как физические, так и душевные, и нравственные и пр. Поэтому человеку и нужно спасение или что то же исцеление греховной природы. Животные же (естественно, с точки зрения христианства) не имеют такой поврежденности природы и в спасении не нуждаются. Они просто живут в соответствии с природными законами в гармонии с окружающим миром. Однако я бы не стал столь радужно смотреть на их существование "в гармонии с природой" как Вы. Животные включены в борьбу за выживание и не свободны от физических страданий (болезней, взаимного истребления, пищевых цепочек). Так что такая гармония - мягко говоря, не идеальна. Не думаю, что мир задумывался Творцом именно таким. Вы не находите, что более идеальное его состояние - бескровное? Христианство стоит на таких позициях, что после гибели этого мира будет иной мир без пролития крови и бесчисленных смертей.

3. Перечисленные Вами преимущества животных перед людьми совершенно не могут конкурировать с такими качествами человека как нравственность, разум, язык, способности творить что-то новое, создавать и впитывать в себя элементы культуры. Ну никак невозможно сравнить, например, арии Баха или картины Леонардо со способностями птиц вить гнезда или крота - копать землю. Все описанные Вами преимущества есть ни что иное, как приспособленность к существованию в дикой природе, заложенная в них Творцом (к вопросу об отношении Бога к животным - Он заранее позаботился о всех тварях земных). На самом деле это вспомогательные программы, без которых они (животные) существовать не могут. В определенных случаях, например, при изменениях климата или окружающих условий, такие заложенные программы могут послужить средством уничтожения и стать не преимуществом, а наоборот недостатком. Попробуйте вывести животное из привычной среды обитания и поместить в другую среду - оно погибнет, так как не приспособлено к ней - заложенная программа выживания этого не предусматривает. Что же касается младенцев, то совершенно очевидно, что скорость развития человеческого ребенка нельзя сравнить с детенышем животного как раз потому, что он стоит на более высокой ступени развития и для развития его мозга, который гораздо сложнее мозга животного в силу необходимости формирования гораздо большего количества навыков и умений, необходимо гораздо больше времени. Если опять же обратиться к миру животных мы увидим, что чем более примитивно существо, тем меньше времени нужно его детенышу для того чтобы стать полноценной особью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 23 май 2013, 22:44 

Зарегистрирован: 09 фев 2013, 22:34
Сообщения: 14
Откуда: Нижегородская область
Я: Вегетарианец
4. Я не стал бы брать на себя ответственность за абсолютно аллегорическое толкование библейских текстов, в частности истории грехопадения. Вопрос очень спорный и что-то здесь доказать, мне кажется, невозможно (хотя если есть какие-то интересные мысли - буду рад услышать), а давать оценку чьим-либо мнениям ("бредовый, абсурдный") - некорректно.

5. После грехопадения не животные стали другими, а человек стал другим, поэтому животные и отвернулись от него - он стал для них чужаком, выбился из задуманной Творцом гармонии.

6.
Цитата:
если я абсолютно тоже самое испытываю, но по отношению к другим творениям Божьим (животным), то ничего страшного в этом нету, это НЕ является злом и соответственно с ним нет никакой необходимости бороться и искоренять из внутри себя также нет никакой необходимости, ведь они (животные)

Нет, не так. Я приводил уже кажется примеры отношения святых к животным. Грубость и злоба, на что бы она ни была направлена - греховна.
Есть такая история, когда монах, одержимый гневом, решил уйти подальше от всех из монастыря в пустыню, думая там избавиться от своей страсти вспыльчивости и гневливости, думая что источником страсти являлись окружающие. Однако под вечер он сел возле костра поесть и случайно перевернул кувшин с водой. В гневе он вскочил и со злостью разбил кувшин о камень. Потом, придя в себя от гнева, он пошел обратно в монастырь, так как понял, что причина гневливости - в нем самом.
Таким образом, злоба и гнев - состояния однозначно греховные и не важно на кого они направлены, на ближнего, на собаку или на глиняный горшок.

7. Действительно, с точки зрения христианства, у животных нет бессмертной души, однако это совершенно не означает, что они являются чем-то неважным или несущественным. Бог промышляет (т.е. помнит, любит и заботится) обо всем что Им было создано живого. Также и святые (примеры я уже приводил) показали нам пример человечного отношения к животным. Ведь несмотря на отсутствие бессмертной души, животные, как и мы, способны испытывать боль, страх, голод и страдания, а потому и нуждаются в особой заботе о них.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 20 июл 2013, 07:26 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
Сразу хотелось бы извиниться перед talvi за то, что так долго ему ничего не отвечал в этой ветке, но свободного времени действительно очень-очень мало.

Ух, ну вот наконец-то у меня появилось немного свободного времени, чтобы написать свои посты как я и обещал: о т.н грехопадении, якобы несовершенстве животных, и, заодно - о якобы изначальном несовершенстве (т.б. греховности\грешности) абсолютно каждого, рождающегося в наше сегоднешнее время, человека (со всей подробнейшей и разностороннейшей аргументацией естесственно). Сейчас пока напишу хотябы один из них - о грехопадении. Предупреждаю заранее - писать буду не просто много, а ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ много!
talvi писал(а):
4. Я не стал бы брать на себя ответственность за абсолютно аллегорическое толкование библейских текстов, в частности истории грехопадения. Вопрос очень спорный и что-то здесь доказать, мне кажется, невозможно
А я вот возьму и осмелюсь взять на себя такую ответственность т.к. буквальная трактовка т.н грехопадения людей как раз и является фундаментальной основой всего христианства и его вымышленных и соответственно заведомо лживых постулатов (догм), таких как например:
1. После грехопадения бог лешил людей изначального рая
2. Т.к наши пра-пра-пра …-пра родители согрешили, то абсолютно каждый рождённый в наше сегоднешнее время человек с самой первой же секунды своей жизни - грешник, но Бог настолько любит каждого человека, что готов простить ему его грехи, но только для этого каждому человеку необходимо регулярно посещать церковь (якобы дом Творца), произносить молитву и т.д и т.п.

Впрочем, ладно хорош предисловий, перехожу к самой сути своего поста. ИТАК, О грехопадении людей

Вот, честное слово, уже давным-давно лично у меня даже в голове не укладывается: Ну как, КАК можно интерпретировать эту библейскую историю о грехопадении 2-х первых людей буквально? КАК представить НАГЛЯДНО, смоделировать всю картину грехопадения (и всё что с ним связано) если трактовать его буквально?.
Что же, сейчас попытаюсь подробно изложить все свои мысли, которые у меня возникли при попытке наглядного представления всей картины грехопадения 2-х первых людей и всё что с ним связано трактуя его буквально. Предупреждаю заранее, логических вопросов от непоняток и нестыковок будет ОЧЕНЬ много!

Итак, поехали!

Ну, вот, например, возьмём вот эту цитату из библии: И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. (Быт. 2-8,9) ..... И заповедовал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Быт. 2-16,17).

Окей, наглядно представить, что где-то в восточной части земного шара Творец создал прекраснейший, удивительнейший, изумительнейший по красоте плодовый сад Едем (в буквальном переводе на русский - наслаждение), в котором произрастали огромное множество различных плодовых деревьев (очевиднее всего и кустарников тоже) – более-менее ещё как-то можно, во всяком случае вроде бы не представляется чем-то сверхтяжёлым и\или невозможным. Хотя, одновременно, с другой стороны как понять: насадил рай в Едеме на востоке? Как-то странно: получается, что изначально плодовым садом являлась не вся созданная Творцом планета, а только лишь её определённая, а именно, восточная часть? тогда что из себя представляли Западная, Южная и Северная части планеты? Как-то просто вот полностью, до коца, в голове не укладывается: что значит «насадил рай на востоке»? Как можно это наглядно представить?[/i]).

Идём дальше.

Т.к. вы, христиане, утверждаете, что эта история грехопадения имеет буквальную трактовку, и только буквальную, и НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ никакую иную, то значит и некое особенное запретное дерево (дерево познания добра и зла), которое росло посередине этого сада - тоже буквально. В таком случае вот вам второй логический вопрос (первый см. чуть выше, думаю, что я его довольно чётко обозначил): Господа христиане, КАК вы НАГЛЯДНО представляете себе вот это особенное запретное дерево, которое росло посередине сада? Оно (всмысле дерево познания добра и зла) выглядело абсолютно точно также как и все остальные плодовые деревья (и кустарники) т.е. имело коричневого (серого) цвета ствол и зелёного цвета листья? Или особенное дерево и выглядело как-то по-особенному, например имело ствол синего, розового или фиолетового цвета, а его листья были, ну скажем, например чёрного, белого или коричневого цвета? Товарищи христиане, уважаемый христианин talvi, опишите пожалуйста дерево познания добра и зла, как оно выглядело? Да, и если действительно дерево познания добра и зла - буквальное дерево (а вовсе не аллегория как вы утверждаете), то значит и второе особенное дерево - Дерево жизни - тоже буквально (не может ведь быть, чтобы в одном и том же контексте одного и того же стиха - одно из особенных деревьев было буквальным (т.б. Дерево познания добра и зла) а второе - аллегоричным (т.б.Дерево жизни)). В таком случае, опишите пожалуйста и его тоже, КАК выглядело Дерево жизни, как и все остальные плодовые деревья или тоже как-то по-особенному?
И вообще, в целом, что из себя представляло вот это особенное Дерево жизни? И для какой цели Творец его создал? т.б. каково было его предназначение?
Предположить вариант ответа, что мол, Дерево жизни - это ничто иное как общее название всех плодовых деревьев, которые создал Творец и плоды которых изначально предназначил для пищи 2-м первым людям - конечно можно можно было бы, однако такой ответ отпадает изначально т.к. это напрямую противоречит вот этой цитате из библии: И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, [b]и дерево жизни посреди рая, .....
(Быт. 2-8,9). Частица "и" в данном библейском стихе - более чем напрямую сигнализирует о том, что Дерево жизни - это некое отдельное дерево, а вовсе не все остальные плодовые деревья (или скажем лучше так - не общее название всех отальных плодовых деревьев).. Кстати, в т.н. Переводе нового мира (перевод Библии Свидетелей Иеговы) этот же самый стих звучит так (цитирую дословно): И вырастил Иегова Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, а также дерево жизни посреди сада ...... Обращатите внимание! Частица "а также" - более чем напрямую (даже ещё лучше чем частица "и" сигнализирует о том, что Дерево жизни - это некое отдельное дерево, а вовсе не все остальные плодовые деревья (или скажем лучше так - не общее название всех отальных плодовых деревьев).
Так всё-таки что же из себя представляло это особенное Дерево жизни? И для какой цели Творец его создал? т.б. каково было его предназначение?

[/b] А если, всё-таки Дерево познания добра и зла (наравне с Деревом жизни) - это аллегория, то КАК тогда можно на все 1000 % утверждать, что первые 2 человека съели с него некий буквальный плод? КАК (логически) возможно С АЛЛЕГОРИЧНОГО дерева употребить в пищу (т.б. съесть) некий БУКВАЛЬНЫЙ плод?

Ну, хорошо, предположим, talvi, что вы смогли достойно и логически аргументированно ответить на мои вопросы изложенные чуть выше, НО идём дальше, к следующей цитате из Библии:
Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. (Быт. 3 ст. 1-5).
Вот во-первых не очень понятно, кем же всё-таки являлась змея, которая разговаривала с Евой во всей этой истории: Сатаной т.б. неким невидимым злым духом, изначально сотворённый Творцом как один из своих ангелов, но который впоследствии предал его и стал его врагом, или обычным животным т.е. ползующей рептилией, которую мы все прекрасно представляем? Вот вы, христиане, утверждаете, что змея в данном конкретном случае - это Сатана т.б. невидимая злая личность, изначально бывший ангел Творца, но который впоследствии предал его и стал его врагом, ОДНАКО сопоставив друг с другом вот эти 2 момента: 1) Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог и 2) И сказал Господь Бог змею: за то, что сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей (Быт 3-14) получается, что 1) Творец создал Сатану (т.е. изначально ангела, но который позже предал его и стал его врагом) только лишь на 6-й день, в тот самый день когда он создал всех четвероногих наземных животных и впоследнюю очередь человека? и 2) В Быт. 3 ст. № 14 Творец обращается к своему бывшему ангелу (а ныне Сатане): Сатана, за то, что сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей. Ни полнейший абсурд ли :sm63:
Если змея во всей этой истории - это обычное животное т.е. ползующая рептилия, которую мы все прекрасно представляем, то: 1) КАК вы, христиане, представляете себе вербальный (т.б. словесный) диалог 2-х абсолютно различных творений создателя: змеи и человека? И если изначально змеи могли произносить слова, тогда почему они сейчас, в наше сегоднешнее время не могут разговаривать, а умеют только лишь шипеть? ([b]так к слову: Если изначально змеи могли разговаривать, то может и все без исключения и другие животные, а не только лишь люди и змеи, могли общаться друг с другом словами?) [/b] Да и к тому же не написано ведь, что в то наказание, которое Творец избрал для змеи входило лишение её словесного дара речи. 2) ты будешь ходить на чреве твоем - т.е. изначально змея не была ползующим творением создателя? Т,е. изначально у змеи были ноги?.
Да, talvi, вы можете, конечно ответить приблизительно так, что, мол, змеёй во всей этой истории являлся Сатана, но Ева то не знала того, что это была не настоящая змея, а злой дух, который просто воплатился в облик змеи, она ведь, мол, видела, слышала и разговаривала именно со змеёй и не знала этого и поэтому честно и ответила Творцу когда он у неё спросил "что ты это сделала?" "что её обольстила змея и поэтому она ела".(Быт. 3-13). Творец поверил Еве (ведь раньше же, до этого случая, ни Ева, ни её муж Адам ему никогда не лгали!) и поэтому наказал именно настоящую змею, а не Сатану (Быт. 3-14). Да, звучит очень логично и аргументированно, но если бы не одно ОЧЕНЬ значительное НО, а именно: Как Творец мог поверить Еве, что с нею разговаривала и её обольстила настоящая змея, если учитовать тот факт, что на 5-ый и 6-ой день он сам же создал абсолютно всех живых существ (в т.ч. и змей (за исключением людей)) - БЕССЛОВЕСНЫМИ? А если настоящие змеи (и возможно, что др. животные тоже, а не только лишь человек) изначально всё-таки умели разговаривать, то тогда я повторю свой вопрос поставленный чуть выше: почему же они сейчас, в наше сегоднешнее время не могут разговаривать, а умеют только лишь шипеть (а др. животные издавать другие соответствующие их виду звуки)?

Ну что же вот наконец мы подошли к кульминационному (заключительному) этапу грехопадения: Поеданию первыми 2-мя людьми некоего плода (какого именно-банана ли?, яблока?, сливы?, груши?, манго?, киви?, персика?, абрикоса?, винограда? и т.д - не уточняется) с особенного запрещенного дерева, появление впервые у них мнгновенного чувства стыда от собственной наготы, сразу же после того как они съели этот некий плод с запретного дерева (до этого момента они, как нам всем очень хорошо известно своей наготы НЕ стыдились (см. Быт. 2-25), и появление у них первой одежды. Но обо всём по-порядку. Для удобства написания заключительного этапа грехопадения, разобью его на 2 части: Часть № 1 - Поедание первыми 2-мя людьми некоего плода с особенного запрещенного дерева и появление впервые у них мнгновенного чувства стыда от собственной наготы, сразу же после того как они съели этот некий плод с запретного дерева и Часть № 2 - появление у них первой одежды.

Итак, часть № 1: Поедание первыми 2-мя людьми некоего плода с особенного запрещенного дерева и появление впервые у них мнгновенного чувства стыда от собственной наготы, сразу же после того как они съели этот некий плод.

Итак, вот соответствующая цитата из Библии: И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его; и дала также мужу своему, и он ел. И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смокованные листья, и сделали себе опоясания. (Быт. 3-6,7).

Итак, как же можно наглядно представить вот эту 1-ю часть заключительного этапа грехопадения 2-х первых людей Адама и Евы? Лично я представляю всё это приблизительно следующим образом (если интерпретировать всё слово в слово буквально): Ева, после диалога со змеёй (хотя это уже тяжело представить наглядно, но ...допустим) оторвала от некоего особенного дерева, ну, например, грушу (хотя возможно и две груши - одну для себя, другую для своего супруга). Затем она подошла к своему мужу Адаму и предложила ему съесть вместе с ней сорванную ею грушу (или целую грушу, сорванную ею специально для него). Адам согласился на предложение своей супруги. Он берёт эту грушу (либо другую грушу, сорванную специально ему) в ладонь своей руки, откусывает её, затем разжёвывает её у себя во рту, проглатывает, и ..... вдруг в это же мгновение с гримасой паники и ужаса на своем лице вскликивает (сейчас вот пишу эти строки и еле сдерживаюсь от смеха :sm64: -простите): А??? ЧТО??? КАКОЙ УЖАС!!!, СТЫД!!!, СРАМ!!!, ПОЗОР!!! - Я ЖЕ ГОЛЫЙ !!!!!
Аналагичные происшествия, причём одновременно, происходят и с супругой Адама, первой женщиной - Евой. Она, одновременно со своим супругом Адамом берёт их общую грушу (либо другую грушу, которую сорвала специально для себя) в ладонь своей руки, откусывает её, затем разжёвывает её у себя во рту, проглатывает, и ..... вдруг в это же мгновение с гримасой паники и ужаса на своем лице вскликивает: А??? ЧТО??? КАКОЙ УЖАС!!!, СТЫД!!!, СРАМ!!!, ПОЗОР!!! - Я ЖЕ ГОЛАЯ !!!!!
Ни полнейший ли абсурд и бредятина получается??? :sm63: (аж страшно представить всё это).

Господа, Христиане, и лично вы talvi в том числе, а КАК вы НАГЛЯДНО представляете себе всю эту картину (точнее 1-ю часть заключительного этапа т.н. грехопадения)

Итак, переходим, пожалуй, к последней, 2-й части в кульминационном (заключительном) этапе грехопадения 2-х первых людей, а именно - появлению у них первой одежды (интерпретация вся слово в слово буквально).

Итак Часть № 2: Появление у людей одежды.

Что нам повествует об этом моменте библия? Вот соответствующая цитата: "И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смокованные листья, и сделали себе опоясания". (Быт. 3-7). Как же можно наглядно представить вот этот момент. Лично я представляю его приблизительно так: вот значить скушали Адам и Ева вот эту грушу и сразу же после этого застыдились своей же собственной наготы (звучит уже бредово :sm63: , но .....допустим), далее начали в спешном порядке отрывать с деревьев листья и закрывать ими свои собственные генеталии. Хотя СТОП! Написано ведь чётко, что они сшили смокованные листья и сделали себе опоясания (надо полагать что как раз из вот этих сшитых смокованных листьев). Вот этот момент лично мне вообще непонятен: Как они могли в буквальном смысле сшить себе листья и сделать из них опаясания, учитывая что у них отсутствовали как иголка, так и нитки (Творец ведь их не создал)). Уважаемый talvi, вы как христианин, разъясните мне, пожалуйста, вот этот конкретный момент? Только я надеюсь, вы же не скажите мне, что "сшили" в данном случае - это не в буквальном смысле как мы привыкли себе это представлять (т.е. шить иголкой и ниткой), а в аллегоричном (т.е. связали) т.к грехопадение, как вы сами же утверждаете - буквально, появление стыда от собственной наготы - тоже буквально, следовательно появление первой одежды (набедренных повязок из листьев) - тоже буквально, а следовательно сам процесс появления этой первой одежды - тоже должен быть буквальным (т.е. он ну никак не может быть аллегоричным).
Также, я надеюсь, вы же не скажите мне, что "сшили" в данном конкретном моменте - это небольшая неточность, этакая погрешность в переводе, мол, когда библию переводили на русский язык, то не знали, как нужно правильнее перевести конкретное еврейское слово, поэтому и перевели так приблизительно - "сшили", хотя правильнее было бы перевести это слово - (например) "связали". В этом случае возникает такой, причём вполной мере обоснованный вопрос: Учитывая тот факт, что библия - это священное писание, записанное людьми, как вы Христиане утверждаете, под диктовку самого Творца, а следовательно и абсолютно каждое слово в ней священно, то как в ней вообще могут содержаться какие-либо неточности и\или ошибки? И если в ней есть одна вот такая вот неточность и\или ошибка в переводе, то сколько их ещё содержится в библии? А может быть ваша христианская догма, к примеру, о том, что Творец разрешил людям после потопа употреблять мясо животных в пищу - на самом деле тоже какая-то неточность\ошибка в переводе?

Ух (честно, немного устал уже писать) ну что, же вот последняя цитата из Библии, которая вами, Христианами, интерпретируется как разрешение от самого Творца носить кожаную одежду и обувь (мол, вот видите, сам Творец сделал 2-м первым людям, когда они застыдились своей наготы, одежду из кожи!). Talvi, вы наверняка уже догадались о какой именно цитате я говорю? Да-да, именно об вот этой: "И сделал Господь Бог Адаму и жене егоодежды кожаные и одел их". (Быт. 3-21).
Уважаемый talvi, скажите пожалуйста, вот как вы НАГЛЯДНО представляете себе эту картину (хотя в том то и заключается вся проблема, что вы абсолютно никак её не представляете, вам проще просто поверить как говориться "на слово" своим заумным "братьям" и\или пасторам, вам просто лень самостоятельно поразмышлять и смоделировать всю эту картину у себя в голове, вам просто лень понапрягать извилины в своём головном мозге). А вот мне - НЕ лень! И я самостоятельно смоделировал данную конкретную ситуацию у себя в голове. И вот что приблизительно у меня получилось: Итак, вот представим себе, что 2 разнополых человека уже стыдятся своей собственной наготы и потому уже прекрывают свои собственные половые органы листьями. Где-нибудь неподалёку от них кушает травку, или возможно пьёт водичку из речки, или просто лежит на травке в тенёчке под каким-нибудь деревом и отдыхает кто-нибудь из четвероногих животных, ну, например, та же самая коровка, или лошадка, или овечка (да в общем-то не столь принципиально важно кто из них). И вот значит вдруг, неожиданно с четвероногого животного стягивается шкура и .... О ПЛЯ! КОЖАНЫЕ (к примеру) ШТАНЫ И КУРТКА! НА, НАДЕВАЙ АДАМ И ЕВА! (а в это же самое время, четвероногое животное, с которого была "удалена" его кожа - падает замертво на землю и медленно и мучительно умирает).
Вот КАК вы, Христиане, НАГЛЯДНО представляете вот этот момент??? КАК можно на полном серъёзе верить этому, да ещё и не просто верить, но и утвержать это как неоспоримую аксиому? КАК???

Ну, что же, теперь пожалуй, подведу итоги (постараюсь вкрацие) буквальной трактовки грехопадения 2-х первых людей (точнее полнейшей абсурдности и бредовости этой самой буквальной трактовки). Итак: Вот Творец создал всю планету, землю и небо, огромное многообразие растений (вкл. плодовые деревья), наземных четвероногих позвоночных и беспозвоночных, а также подводных и небесных животных (т.е. млекопитающихся, насекомых, рыб и птиц соответственно) и в последнюю очередь - двуногое животное - т.е человека. Вначале только лишь одну особь - самца, чуть позже - особь противоположного пола - самку (хотя немного трудновато это представить и уж тем более поверить, но .....допустим пусть будет так, да к тому-же и речь сейчас немного не об этом). Изначально оба человека живут в абсолютной, идеальной 100% гармонии со всеми другими существами, они любуются и умиляются их забавными повадками (например как бурундучок или белочка умывают свою мордочку), наслаждаются пением разнообразных птиц, наслаждаются также и различными другими звуками природы (например шелестом листьев на деревьях от дунавенья ветерка и журчанием воды в речке или водопаде) и т.д и т.п. Абсолютно точно также как и все без исключения другие животные - они не носят на себе абсолютно никаких тряпок (тех, которые мы нынче называем одеждой) и от их отсутствия на своем теле - ни капелюшечки не сдыдятся.
Но вот однажды, к женщине подходит змея и вдруг неожиданно начинает с ней разговаривать (напишу своими словами, заранее прошу прощения за сленговый стиль диалога):
- Слушай, женщина, а чё, внатуре чтоли что вам нельзя хабать плодов ни с одного из деревьев?
- Да не, почему же, плоды с деревьв мы можем хабать, только вот кроме вон с того дерева нельзя, что посередине растёт. Нам бог сказал, что мы умрём если с него плодов схабаем.
- Да ладно?! Это чё ещё за бред такой, чё за ахинея? Чё он вам лапшу на уши втирает? Да пи**ит он всё! Ведь он же вкурсах, что как только вы скушайте с него, то сразу же станете как он сам, а чтобы не допустить этого, вот он и придумал для вас эту сказочку и припугнул.

И тут вдруг, подумала женщина, а чё если внатуре он пи**ит?, сорвала с этого дерева некий плод и потащила своему мужику и говорит:
- Слухай, чё может по грушке (к примеру) схабаем?
- Да почему бы нет, давай!

И вот они оба откусили эту грушу (или две разные груши), одновременно разжевали её (их) у себя во рту, проглатили, и вдуг ..... КАКОЙ УЖАС!!! СТЫД!!!, СРАМ!!!, ПОЗОР!!! - МЫ ЖЕ ГОЛЫЕ!!! и быстро прыг в кусты, и спешно листья начали срывать и прикрываться ими, и вдруг прям с неба слышат голос Бога: Адам, где ты? А он значит, отвечает:
- Да я услышал твой голос и спрятался потому что я голый т.к. я испугался!
- Кто тебе сказал что ты голый? не хабал ли ты с того дерева, с которого я запретил тебе хабать?
- Хабал. Мне жена, которую ты мне дал, дала с него.
Обратился тогда Творец к женщине:
- Зачем ты сделала это? А она ему в ответ:
- Да вот, змейка соблазнила, и я схабала

И тут сказал Творец обоим человекам: Эх, ну чтож, За ваш косяк - ПОШЛИ ОБА НАХРЕН ВОН ИЗ САДА\РАЯ!!! И выставил их вон, за пределы сада, и охраника у ворот сада поставил, чтобы больше никогда-никогда ни в коем случае :sm88: люди не смогли вернуться в прекрасный плодовый сад (рай).

Господа, Христиане, как можно НАГЛЯДНО представить всю эту картину в целом? :sm33: :sm33: :sm33:

Об аллегоричном варианте т.н. грехопадения придётся уже отдельный пост писать, а этот уже слишком длинным получился (не пост, а прямо-таки целая статья!). Я постараюсь в ближайшие несколько дней написать, но если не получиться, то клянусь, что напишу его в первых же числах сентября (когда пойду в отпуск).

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 20 июл 2013, 17:11 

Зарегистрирован: 09 фев 2013, 22:34
Сообщения: 14
Откуда: Нижегородская область
Я: Вегетарианец
Уважаемый Kesh, для дальнейшего продолжения дискуссии я бы попросил не оскорблять Священное Писание такими вольными интерпретациями, которые Вы привели в конце, к тому же в них не было никакого смысла, ибо все вопросы и так были достаточно полно Вами изложены перед этим. Есть вещи которые для кого-то являются святыми, независимо от того, считаем ли мы их таковыми или нет. Кроме того, не стоит огульно и не получив для себя ответы поливать грязью то, что нам не понятно, а также тех людей, которые понимают то, что не понятно нам самим. Это жлобство.
Кроме того, цивилизованная дискуссия, основанная на взаимном уважении собеседников, предполагает использование нормативной лексики, использование которой вполне допустимо только в крайних случаях (для выражения каких-либо эмоций или усиления речи), но ограничено. Впредь я хотел бы попросить не употреблять такие слова как "нахрен", "пи**ит" и пр., а также вообще исключить сленг из нашей дискусси, впрочем я ничего не навязываю, просто ставлю некоторые условия, для соблюдения которых не требуются значительные усилия.

Я готов ответить на Ваши вопросы (немного попозже, через пару дней, так как очень завален по работе), но перед этим попросил бы Вас, если это не затруднительно и если Вы считаете это для себя возможным, стереть свою оскорбительную интерпретацию библейских событий, к тому же в ней нет никакой нужды. Кроме того, такими выпадами Вы вполне возможно оскорбляете своих прародителей и Бога-Творца (если вдруг окажется, что все-таки Библия права). Впрочем здесь я тоже не настаиваю, и готово ответить независимо от этого, я просто прошу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 21 июл 2013, 22:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 май 2008, 16:46
Сообщения: 2556
Я: Веган-сыроед
talvi писал(а):
Кроме того, такими выпадами Вы вполне возможно оскорбляете своих прародителей и Бога-Творца (если вдруг окажется, что все-таки Библия права)

Уж не больше, чем Вы Его - своим мясоедением :sm88:
Кстати, тем, кто очень любит канонически следовать правилам, библейским, ли, земным или виртуальным, и на дух не переносит их вольной либо аллегорической трактовки, напоминаю, что
Цитата:
Наш форум предназначен для обмена информацией и просто разговоров о защите животных, правах животных, вегетарианстве, веганстве. Форум видится как место общения единомышленников; предполагается, что участники разделяют основные принципы, которые исповедует "Вита" - необходимость помощи страдающим братьям нашим меньшим, аморальность убийства и жестокой эксплуатации животных для получения прибыли, удовольствия или других целей.

Со всеми вытекающими последствиями.

_________________
"И как бы трудно ни бывало, ты верен был своей мечте..." ("На безымянной высоте")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 22 июл 2013, 10:34 

Зарегистрирован: 09 фев 2013, 22:34
Сообщения: 14
Откуда: Нижегородская область
Я: Вегетарианец
Уважаемая, Лесси, у меня нет доступа к моим личным сообщениям (видимо у вас на форуме такие правила для таких как я, хотя это очень неудобно), единственная возможность ответить Вам - данное сообщение. Если Вас не затруднит, можете продублировать свое сообщение мне на мыло (мне очень хотелось бы прочитать Ваш ответ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 22 июл 2013, 14:26 
Администратор

Зарегистрирован: 04 май 2008, 21:37
Сообщения: 4528
Я: Веган-сыроед
talvi, правила - для всех. viewtopic.php?f=2&t=955


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 22 июл 2013, 17:34 

Зарегистрирован: 09 фев 2013, 22:34
Сообщения: 14
Откуда: Нижегородская область
Я: Вегетарианец
Veg писал(а):
talvi, правила - для всех. viewtopic.php?f=2&t=955


Уважаемый Veg, в приведенной ссылке нет объяснения по поводу того, почему в личку я не могу ничего писать и прочитать то, что там есть, тоже не могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Религия о животных
СообщениеДобавлено: 09 авг 2013, 07:44 

Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 09:54
Сообщения: 324
Откуда: г. Хабаровск
Я: Веган
talvi писал(а):
Уважаемый Kesh, для дальнейшего продолжения дискуссии я бы попросил не оскорблять Священное Писание такими вольными интерпретациями, которые Вы привели в конце, к тому же в них не было никакого смысла, ибо все вопросы и так были достаточно полно Вами изложены перед этим.
Уважаемый talvi, мне вот очень интересно было бы узнать: Где же вы увидели вольную интерпретацию и оскорбление ею текста библии (в данном конкретном случае - историю грехопадения 2-х первых людей), если я только лишь изложил её своими словами? Разве я хоть на йоту исказил жизнь Евы и Адама в Саду Едем до грехопадения? Разве я хоть на йоту исказил диалог Евы со змеёй? Разве я хоть на йоту исказил то, что произошло с Евой и Адамом после того, когда они съели этот некий запрещённый плод (в качестве примера я выбрал грушу, хотя этим плодом мог быть и банан, и апельсин, и киви, и кокос и т.д. и т.п.) с этого некоего запрещённого дерева (т.б. дерева познания добра и зла)? Разве я хоть что-нибудь исказил то, что происходило до грехопадения, сам момент грехопадения и то, что произошло сразу же после грехопадения?Лично по мне так абсолютно очевидно, что НЕТ!. А раз так, то тогда о каких же вольных интерпитациях библейской истории грехопадения в её буквальной трактовке вы говорите, если я абсолютно ничего не исказил, а только лишь изложил её немного другим стилем и соответственно немного другими словами?И ничего более!

А в конце я всё это написал, просто для того, чтобы описать целиком всю картину грехопадения 2-х первых людей в её буквальной трактовке как лично я её представляю НАГЛЯДНО т.к. всё то, о чём я писал выше - было ничто иное как описание моего НАГЛЯДНОГО представления каждой отдельно взятойдетали грехопадения.
В конце я подвёл итог и не более того! И если вы внимательно читали мой пост, то я об этом так и написал:
[/quote]Ну, что же, теперь пожалуй, подведу итоги (постараюсь вкрацие) буквальной трактовки грехопадения 2-х первых людей..... [/quote]

talvi, вот когда я напишу пост об аллегоричной, или нет лучше скажем так - пост об альтернативной версии грехопадения, заключающейся в её аллегоричной трактовне - то тогда ДА, я НЕ СПОРЮ - это будет моя вольная интерпретация текста библии. Однако я намерен не просто написать этот альтернативный вариант грехопадения и описать подробно его во всех деталях, и при всём этом заставлять поверить в него (т.е именно в аллегоричную трактовку) как в аксиому не требующую никаких доказательств, а также я намерен привести как минимум два (а может даже и больше) железных, логически обоснованных аргумента с логически выстроеной обоснованной доказательной базой соответственно.

P.S. Не исключенно, что этот пост тоже будет очень длинным.

_________________
Мы ВСЕ земляне - Мы ВСЕ жители этой планеты (из к\ф "Земляне").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 223 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB