Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»
http://www.vita.org.ru/forum/

Помогите советом! Сестра - биолог.
http://www.vita.org.ru/forum/viewtopic.php?f=27&t=3010		 Страница 1 из 3
Автор:  Monk_3D [ 24 июл 2010, 19:32 ]
Заголовок сообщения:  Помогите советом! Сестра - биолог.
Доброй ночи. Не знаю, правильно ли тут открывать такие темы, но мне нужен совет. Дело в том, что у меня был кролик. Вообще-то у нас в семье их три, (а так же уж и каракурт))) но речь не о них. Моя старшая сестра учится на биологическом факультете. Я вообще не понимаю, как там можно учится. Они учат студентов на ЖИВЫХ крысах. Студетны сами, своими руками делают им уколы, ставят какие-то эксперименты (причем абсолютно ненужные, просто для тренировки), а потом своими же руками убивают их.
Спорить с сестрой о этичности и жестокости этого я пробовал, но она и слушать ничего не хочет.
И все бы ничего, я уже почти привык даже, даже пытался закрывать на это глаза, если бы не одно НО:
Три недели назад она забрала на практику одного из наших кроликов. Самого маленького, Кирю. Вот фото, кстати:
http://s12.radikal.ru/i185/1007/c5/6070abdcac91.jpg
Успел сфотографировать, когда он еще нормальным был.
В общем, я не знаю точно, что они с ним там делали, она говорила, что ничего опасного. Позавчера принесла его обратно. Сказала "Все замечательно, он был молодцом". Хотя с ним явно не все в порядке. Раньше он был такой живой и шустрый, а сейчас даже из клетки вылазить обычно не хочет. И вообще сестра стала как-то грубее отностися к нашим домашним животным. Да и к животным вообще. Вечно говорит, мол "Меня интересуют люди, а не животные".
Раньше она была другой. Более доброй. Более отзывчивой.
Я считаю, с этим надо что-то делать. Только вот, что? Помогите, а то мне не с кем посоветоватся больше.
Автор:  Кэт [ 26 июл 2010, 13:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Биологи и медики-особая профессия, склад психики меняется. С вашей сестрой все в порядке, не волнуйтесь.
Если бы вместо того, чтобы помогать, хирург лил слезы и всхлипывал от жалости-пациенты бы все умерли. А для приобретения навыка работы с живым объектом нужно научиться сдерживать себя. Иначе врач не сможет разрезать живую плоть. Труп-одно, а живое и пищащее-другое. Противно страшно, потом даже вытошнить может запросто, но уже в следующий раз брызнувшей крови не боишься, не шокирует. А так-впадешь в ступор и конец пациенту, пока врач молоденький в себя нашатырем приходит, пациент с артериальным кровотечением раз 5 умрет.
Хотите-можно животных этих "мучениками" считать, отдавшими жизнь за людей, но тут уж ничего не сделаешь. На трупе могие процессы живого организма проверить невозможно, а людей спасать и лечить надо.
Автор:  Georgy [ 26 июл 2010, 16:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Кэт, Вы не в теме явно.

В медицинских и биологических вузах должны учить лечить, а не убивать.
Убивать - это неестественно для человека. Если человек склонен к насилию и убийству, ему не место среди врачей и биологов. Приучать человека переступать через этот барьер - значит вытравить из него все человеческое - уважение и любовь к живому, приучить не чувствовать чужую боль.

В связи с тем, что получение профессии врача или биолога сопряжено с вивисекцией, наша наука и медицина теряет по-настоящему хороших врачей и ученых, для которых жизнь - не пустой звук, - тех, которые не идут в мед. и биологические вузы, потому что не могут перешагнуть через убийство. Напротив, ежегодно ряды врачей и биологов пополняются теми, кто лишен сострадания, идет в профессию ради денег или какой-то другой корысти; для многих из них чужая боль - это "розовые сопли". Однажды к такому врачу попадете и Вы.

И наконец главное (главное - для прагматиков). Для того, чтобы научиться делать операции НА ЧЕЛОВЕКЕ, нет никакого смысла ковырять живой ЛЯГУШКЕ в мозгах и отрывать ей сердце. Анатомического сходства между лягушкой и человеком мягко говоря мало. Научиться на этих опытах просто нечему (если только нет цели научить жестокости).

О хирургах и крови.

Чтобы стать хирургом, надо:
1) знать теорию;
2) научиться делать хирургические манипуляции сначала на трупах и муляжах;
3) ассистировать другим хирургам-профессионалам на настоящих операциях.

На обучение уходят годы (не меньше 10-15 лет). Если человек боится крови, он не то что хирургом не станет, он скорее вообще не пойдет в мед.вуз, либо уйдет на первых курсах. То, что вы написали про вид крови - это просто бред.

Курс физиологии и патфизиологии, на которых будущие врачи (в том числе - будущие терапевты, педиатры, инфекционисты и "ухогорлоносы") приобщаются к священному обряду жертвоприношения, никоим образом не станет хуже, если оттуда изъять вивисекцию. Пример тому - тысячи вузов в цивилизованных странах и десятки вузов в России.
Автор:  Georgy [ 26 июл 2010, 17:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Кэт писал(а):
Хотите-можно животных этих "мучениками" считать, отдавшими жизнь за людей, но тут уж ничего не сделаешь.

Нет слов чтобы описать всю глубину этого лицемерия. Да, животные мученики - без кавычек. И это не означает, что это хорошо и надо продолжать их убивать. Надо просто прекратить быть варварами - остановить конвейер вивисекции, функционирующий только потому что есть люди с поврежденной психикой.

------------

"О Боже, расшири в нас чувство товарищества со всеми живыми существами, с нашими меньшими братьями, которым Ты дал эту землю, как общий дом с нами. Да уразумеем, что они живут не для нас только, но для себя самих и для Тебя, что они наслаждаются радостью жизни так же, как и мы, и служат Тебе на своем месте лучше, чем мы на своем".

Святой Василий Великий
Автор:  Monk_3D [ 27 июл 2010, 04:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Кэт писал(а):
Биологи и медики-особая профессия, склад психики меняется.

Вот мне и не нравится, КАК он меняется. И я не знаю, что делать. Не чужой человек, все-таки.
Автор:  Georgy [ 27 июл 2010, 06:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Monk_3D писал(а):
Вот мне и не нравится, КАК он меняется. И я не знаю, что делать. Не чужой человек, все-таки.

Мои соболезнования... Если человек убивает [животных], с психикой неизбежно будут серьезные проблемы...

Может какой-то из зоозащитных фильмов ее проймет. Покажите ей "Землян":
http://www.vita.org.ru/video/vegvideo/earthlings.htm

Можно исправить ситуацию, если внедрить альтернативы в ее вузе.
В каком вузе она учится?
Автор:  Кэт [ 27 июл 2010, 13:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Да ладно вам! Вы как на трупе биохимию изучите и обмен веществ? А нервную деятельность? А кровообращение со всеми его нюансами? Я вообще-то, в прошлом, сама врач, хирург. Труп-он труп и есть, там ничто не движется, не "обменивается" и не шевелится. Он все стерпит, а задень аорту живого и "привет!".
Не хотела бы я попасть в руки врача-теоретика. Я вот, например, теоретически знаю, как самолет летает, но мне штурвал никто не доверит, требуются часы учебных полетов. А тут все же операция, жизнь человека.
Все вакцины и сыворотки от гриппа, чумы и прочие, тестируются и производятся с участием животных. Даже вакцины для самих животных. Ну да, можно не прививаться, но тогда вы сами и ваши близкие должны быть готовы по воле судьбы скоропостижно скончаться от энцефалита, менингита, столбняка, бешенства, дифтерии и прочих малоприятных болячек.
Нет, сейчас есть одна альтернатива использованию животных в качестве подопытных-проводить опыты на самих зоозащитниках. Так что добровольцы-шаг вперед!
Автор:  Veg [ 27 июл 2010, 13:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Кэт писал(а):
Не хотела бы я попасть в руки врача-теоретика. Я вот, например, теоретически знаю, как самолет летает, но мне штурвал никто не доверит, требуются часы учебных полетов. А тут все же операция, жизнь человека.

И какое отношение к этой жизни имеет совершенно другой организм, другой биологический вид, другая анатомия, физиология и т.д.?
Где ваша набитая на живых людях (а не на каких-то там трупах! "Труп-он труп и есть") рука?
Вы хотите сказать, что если вы практически изучили работу самоката или даже грузовика, то вам можно доверить штурвал самолета? Не хотел бы я попасть к вам в руки! Если вы хотите изучать профессию извозчика, так и будьте извозчикам, нечего воображать из себя лётчика.
Автор:  Кэт [ 27 июл 2010, 13:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Ну хорошо, представим, отменили препарирование лабораторных мышей, все, добились счастья зоозащитники. Звучат фанфары и прочая-прочая.
Вы как вакцины-сыворотки создавать и испытывать будете? На себе? Как смоделировать действие иммунитета живого организма? На чашке Петри? В бульоне? Или в агаре?
Только человек далекий от медицины может говорить о теоретическом моделировании таких сложнейших процессов как иммунитет и вакцинирование. Там даже обсуждать глупо. Для создания вакцины нужно живое существо. Вы свое дитя позволите привить непроверенной вакциной? Или позволите себе умереть без сыворотки от укуса кобры?
Автор:  Аллюр [ 27 июл 2010, 13:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Кэт писал(а):
Нет, сейчас есть одна альтернатива использованию животных в качестве подопытных-проводить опыты на самих зоозащитниках. Так что добровольцы-шаг вперед!

К великому счастью, среди врачей есть нормальные люди, а не только несостоявшиеся хирурги-неудачники вроде вас. Есть нормальные врачи, которым в бытность их учебы не имплантировали во время опытов по физиологии по ошибке лягушачьи мозги.....И эти настоящие врачи понимают всю абсурдность, ненужность опытов на животных. И способствуют внедрению альтернатив!!! И будущее - за ними!! А вам, Кэт, пора на свалку....Сидите лучше там и не вылазьте - не позорьте себя и не мешайте прогрессу.
Автор:  Том [ 27 июл 2010, 15:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Monk_3D писал(а):
Кэт писал(а):
Биологи и медики-особая профессия, склад психики меняется.

Вот мне и не нравится, КАК он меняется. И я не знаю, что делать. Не чужой человек, все-таки.


Очень точно подмечено, В КАКОМ НАПРАВЛЕНИИ меняют психику студентов. Если кому-то это нравится, то потом не надо плакать, что врач хладнокровно взял денюжку, а ребеночка вашего все-таки зарезал. И "совесть" его не мучает, он ведь приучен к виду крови и страданий, для него это норма.

Очень сочувствую автору темы, ведь такие чудовищные изменения происходят с близким человеком. Но, к сожалению, думаю, что остановить процесс не возможно. Ваша сестра и была не6 очень хорошим человеком, а соответствующее окружение и обстановка только обострили ее отвратительные качества. Могу посоветовать сделать выводы для себя и бороться с ЯВЛЕНИЕМ, т.е. с отношением к животным как к низшим существам.
Автор:  Том [ 27 июл 2010, 15:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Veg писал(а):
Кэт писал(а):
Не хотела бы я попасть в руки врача-теоретика. Я вот, например, теоретически знаю, как самолет летает, но мне штурвал никто не доверит, требуются часы учебных полетов. А тут все же операция, жизнь человека.

И какое отношение к этой жизни имеет совершенно другой организм, другой биологический вид, другая анатомия, физиология и т.д.?
Где ваша набитая на живых людях (а не на каких-то там трупах! "Труп-он труп и есть") рука?
Вы хотите сказать, что если вы практически изучили работу самоката или даже грузовика, то вам можно доверить штурвал самолета? Не хотел бы я попасть к вам в руки! Если вы хотите изучать профессию извозчика, так и будьте извозчикам, нечего воображать из себя лётчика.


Кэт, я вам сейчас очень интересный случай расскажу. У меня бабушка - врач. У нее была одногрупница, очень способная девочка, отличница и т.п. После окончания института она попала в институт физиологии, защитила кандидатскую, хотела докторскую защищать, но ее "съели" недоброжелатели и отправили на "заслуженный отдых". А тут и 91-й год пришел. Пенсия копеечная, на работу не берут, сын без зарплаты. В общем, распростран6енная ситуация для того времени. и вроди бы грех смеяться, но ведь понятно, КАК эта тетка работала в институте физиологии и что ее кандидатская - это кровь и страдания других. Когда ей говорили о том, что у животных есть мышление, она только высокомерно смеялась и ссылалась на павлова.
Прошли годы. Она тяжело заболела. Ее сын вызвал скорую и ее отвезли в больницу. Ей нужна была срочная операция. Но врачи ждали денег, у тетки их не было, а сын или не захотел или не смог заплатить. Тетка в адских муках отправилась в небытие. Именно в небытие, потому, что у таких нет души. А ее молодые коллеги-врачи, воспитанные на ее принципах "привыкания к чужим страданиям" спокойно смотрели как она конает и ждали денег. Кстати, они знали, что она тоже врач.
Кэт, думаю и надеюсь, вас постигнет таже участь, ведь вы не боитесь чужой боли. Интересно, а своей не испугаетесь?
Автор:  Лея [ 27 июл 2010, 19:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
О! Мой маленький глупенький братишка решил пожаловаться на злую старшенькую и не нашел ничего умнее, чем написать добрым дядям и тетям зоозащитникам... Мама тебя ой, накажет!
Сколько раз тебе можно повторять, что твоего Кирю я взяла для того, чтобы снять энцефалограмму -- ту же самую процедуру, которую сделали после него мне. Это такую шапочку с электродиками на голову одевают, как в "Матрице" или в кабинетах у докторов, и смотрят на экран монитора, что же там за кривуля вышла. Моей подруге это нужно для курсовой: сравнить энцефалограмму человека и животного.

Кэт, сразу видно у вас настоящее образование, а за так называемые "альтернативные методы" выступают всякие понтовидлы-недоучки или непрофессионалы. У нас преподаватели говорят, что в Европе биология и медицина загнивают из-за законодательной базы: нельзя ставить эксперименты на животных и все мало-мальски серьезные ученые едут в Китай, Корею и Японию, чтоб тестировать свои изобретения.
Автор:  Luminary [ 27 июл 2010, 19:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Лея писал(а):
Кэт, сразу видно у вас настоящее образование, а за так называемые "альтернативные методы" выступают всякие понтовидлы-недоучки или непрофессионалы. У нас преподаватели говорят, что в Европе биология и медицина загнивают из-за законодательной базы: нельзя ставить эксперименты на животных и все мало-мальски серьезные ученые едут в Китай, Корею и Японию, чтоб тестировать свои изобретения.

Боже, как девочке мозги заср..и :sm103: :sm38:
Автор:  Лея [ 27 июл 2010, 19:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Ваша сестра и была не6 очень хорошим человеком, а соответствующее окружение и обстановка только обострили ее отвратительные качества.

Том, милый мальчик, что вам судить обо мне, как о человеке? Вы со мной в разведку ходили? Между прочим, мой братец забыл, конечно, написать, описывая процесс моего духовного разложения то, что после поступления на биофак я устроилась волонтером в детдом. Забыл он и написать то, что я ночь не спала после экскурсии в онкологический диспансер. Вы, вообще когда-нибудь вообще видели детей, больных раком? Вы вообще знаете, что такое рак? Так вот, если бы вас, не дай Бог, хоть каким-то боком коснулась эта беда, вы бы боготворили живодеров в белых халатах, вроде меня, и вы понимали, что легче забить десять крыс подряд (на которых тестятся сыворотки против рака, между прочим), чем один раз увидеть такое зрелище...
Автор:  Monk_3D [ 27 июл 2010, 19:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Лея писал(а):
Сколько раз тебе можно повторять, что твоего Кирю я взяла для того, чтобы снять энцефалограмму -- ту же самую процедуру, которую сделали после него мне. Это такую шапочку с электродиками на голову одевают, как в "Матрице" или в кабинетах у докторов, и смотрят на экран монитора, что же там за кривуля вышла. Моей подруге это нужно для курсовой: сравнить энцефалограмму человека и животного.

Да ну, а по нему не видно, что это была только энцефалограмма. Он ведет себя иначе. И ты, как биолог, не могла этого не заметить. Как ты это обьяснишь? Тебе его не жалко?
И вообще. Почему это "моего" Кирю? Он всегда был "наш"!
Автор:  Лея [ 27 июл 2010, 20:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Димка, ведет себя Киря иначе по тому, что у него начался период полового созревания. Я же это тебе уже десять раз объясняла!
Автор:  Luminary [ 27 июл 2010, 21:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Лея писал(а):
Вы, вообще когда-нибудь вообще видели детей, больных раком? Вы вообще знаете, что такое рак? Так вот, если бы вас, не дай Бог, хоть каким-то боком коснулась эта беда, вы бы боготворили живодеров в белых халатах, вроде меня, и вы понимали, что легче забить десять крыс подряд (на которых тестятся сыворотки против рака, между прочим), чем один раз увидеть такое зрелище...

Сыворотки тестятся, над животными издеваются, а больных от рака умирает всё больше и больше. Ну прямо замкнутый круг получается) А между тем есть прямая связь между мясоедением и развитием онкологии. И если бы этих детей с рождения растили вегами, то вряд ли они сейчас лежали бы, и умирали от рака.
И как иногда мы свою подлость любим прикрывать благородными поступками. Кстати, по-вашему получается, что доктор Менгеле тоже по-сути совершал благородные поступки во имя будущего всего человечества, а в частности во имя будущего детей. Когда он перед операцией гладил ребёнка по голове, обязательно давал шоколадку, а после привязывал, и без наркоза делал операцию, или производил опыты (вполне возможно, что и от рака тоже), то он гипотетически пытался спасти в будущем других детей.
Автор:  Лея [ 27 июл 2010, 21:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Вы меня с Менгле сравнили. Я ведь тоже могу пустится в сравнения. Когда умерла любимая рыбка Гиммлера, в стране был семидневный траур. А еще одна зоозащитница мне втирала, что ей жизнь нескольких лабораторных животных важнее жизни ее ребенка. Любовь к людям и животным в лучшем случае не связана, а в худшем имеет обратную зависимость.
Если бы детей веганами растили... Ах, если бы да кабы... Вы медик? Биолог? Химик? Может, это тема вашей диссертации? Вам известен термин "незаменимые аминокислоты"? Так вот, сперва как минимум прочтите учебник по биологии, а потом уже лезьте в эту область.
Автор:  Georgy [ 27 июл 2010, 21:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Мы кажется говорили об учебном процессе. Аргументы вивисекторов иссякли? - Перешли на науку? Ну давайте об опытах в науке. Медицина весьма далека от чего-то научного - она зависима от фармацевтических корпораций; львиная доля всех экспериментов - это испытание новых фармакологических препаратов (вакцин в том числе). Прививки... Чтобы не позориться, почитайте научную литературу, прежде чем говорить о прививках как о панацее и вообще как о чем-то полезном. В медвузах о прививках говорят с предыханием. Да, только говорят. Ну и еще заставляют прививочный календарь выучить. - Вопрос состава вакцин, их эффективности, побочных эффектов, целесообразности установленного календаря и пр. не обсуждается. Иммунология вообще отсутствует в программе обучения в большинстве вузов. В лучшем случае, иммунологию проходят в течение 1 недели... Т.е. врач знает о вакцинах не больше, чем написано на плакате в поликлинике. - Я отвечаю за свои слова!
Как врач врачу, советую почитать Котока, Червонскую. В этих книгах мнение десятков авторитетных ученых, научные данные из авторитетных источников. Ученые и врачи во всем мире уже больше столетия выступают против поголовной вакцинации и вообще против большинства вакцин. До студентов-медиков, до обывателей, научные данные такого рода не доходят. Медицина превратилась в придаток фармкорпораций, студентов учат не вылечивать человека, а лечить его - лечить долго-долго, подсаживая на таблетки. Именно поэтому такие книги как у Котока воспринимаются ортодоксальными медиками как ересь. Но почитайте, и вы поймете - это правда (хотя я не уверен, что вы прочитаете. Ортодоксы-фанатики одинаковы как в религии так и в медицине).

Скачать Котока: http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1//3782/3782989_privivki_v_voprosah_i_otvetah_kotok.pdf
Автор:  Luminary [ 27 июл 2010, 21:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Лея писал(а):
Если бы детей веганами растили... Ах, если бы да кабы... Вы медик? Биолог? Химик? Может, это тема вашей диссертации? Вам известен термин "незаменимые аминокислоты"? Так вот, сперва как минимум прочтите учебник по биологии, а потом уже лезьте в эту область.

Прочла тут одна учебник по биологии, и теперь утверждает, что у рыбы нет мозгов)) Зато Вы утверждаете, что у неё настоящее образование)))
Эх, горе-врачи :sm38:
Автор:  Georgy [ 27 июл 2010, 21:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Лея писал(а):
Вам известен термин "незаменимые аминокислоты"? Так вот, сперва как минимум прочтите учебник по биологии, а потом уже лезьте в эту область.

Елки-палки. Какое невежество. Кого учат в наших вузах?
Большая просьба, когда читаете учебники, сверяйтесь с научными данными. Наши учебники (возможно умышленно) пишутся с отставанием от науки на десятки лет.
Незаменимые аминокислоты есть во всех продуктах - растительных и животных. Веганский рацион содержит все незаменимые аминокислоты!

Почитайте наш сайт, прежде чем ерунду писать:
http://www.vita.org.ru/veg/veg-health.htm
Автор:  Luminary [ 27 июл 2010, 21:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Georgy писал(а):
Елки-палки. Какое невежество. Кого учат в наших вузах?
Большая просьба, когда читаете учебники, сверяйтесь с научными данными. Наши учебники (возможно умышленно) пишутся с отставанием от науки на десятки лет.

Девочка просто ещё не совсем в теме) Она не совсем понимает, что такое фарминдустрия, и какие нереально огромные средства крутятся в той же онкологии.
Автор:  Georgy [ 27 июл 2010, 22:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Я пока учился, полтора года проработал медбратом в гематологической реанимации, и ушел оттуда от навязчивого ощущения, что там никого не лечат, а умирают все именно от последствий химиотерапии.

Деньги там крутятся действительно нереальные. Одна ампула препарата может стоить 15.000 рублей (в ампуле - 1% раствор, т.е. 1 грамм вещества стоит около 1.500.000 рублей). Чтобы пройти курс химиотерапии в нашем отделении, пациенты отдавали последнее, продавая квартиры, дачи... и в конце концов отдавая свою жизнь...

Вера пациентов во врачей сейчас стоит гораздо выше, чем вера прихожан в батюшек. Недаром профессор Роберт Мендельсон сравнивал медицину с религией.
Автор:  Sergei [ 28 июл 2010, 07:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите советом! Сестра - биолог.
Лея чем-то напомнила мне моего дядю.... :sm57: Какое счастье (для меня), что он уже десять лет с нами не живет. :) Это ж кошмар!
Дима, мои глубокие соболезнования...
Страница 1 из 3 Часовой пояс: UTC
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/