Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

MISTER Z, ещё немного продлите свои абстрактные рассуждения и интеллигентно) оправдаете право человека убивать и поедать животных. По сути вы уже это сделали. Только смысл в таком человека? И вправе ли человек заниматься чем либо ещё, если на планете работает гигантская бойня, заказчиком=участником которой он является?

_________________
От убийства животного до убийства человека - один шаг. Лев Толстой

Именно так. Демагогия всегда мешает понять простые вещи. Или она уже как следствие?...

Система моральных ценностей и есть основа, от которой зависит к чему ведут бесчисленные знания. И если база гнилая - значит и знания ведут в никуда. Хорошо когда прозрение всё же происходит, пусть и не сразу - в таком случае человек понимает, что был глуп. Признание ошибок свойственно интеллигентам.

MISTER Z, вот только не смешите.....Зачем столько разглагольствований на пустом месте??....."Субъективное восприятие", "не различают добро и зло"......Да различают они всё распрекрасненько, не считайте их уж настолько дегенеративными!!! И знают, что убивать животных - ЗЛО! Только нормальный человек будет знать свое место и помалкивать в тряпочку, зная, что совершает зло ("я знаю, что животных убивать плохо и зло, но они вкусные, и я буду продолжать соучаствовать в убийстве, хоть мне и стыдно").......А другие, типа, гордонов и познеров, будут делать вид и убеждать себя, что это - никакое не зло, хотя в душе прекрасно осознают, что именно зло - в чистом виде.....А нужно им это для того, чтобы и дальше иметь право считать себя "интеллигентами" и "журналистами" и "благородными людьми"....Но вспомните Вы хотя бы Толстого Льва Николаевича, его роман "Воскресение", вспомните Нехлюдова:
"В глубине, в самой глубине души он знал, что поступил так скверно, подло, жестоко, что ему, с сознанием этого поступка, нельзя не только самому осуждать кого-нибудь, но смотреть в глаза людям, не говоря уже о том, чтобы считать себя прекрасным, благородным , великодушным молодым человеком, каким он считал себя . А ему нужно было считать себя таким для того, чтобы продолжать бодро и весело жить. А для этого было одно средство не думать об этом. Так он и сделал".

гордоны и познеры хотят бодро и весело жить, поэтому им нужно оправдание. Они его и придумывают......Вот и всё объяснение. А Вы целую философию развели.

Короче: никакая живопись и поэзия не имеют смысла, пока существуют бойни. Я СКАЗАЛА! И ТОЧКА!

Многие "интеллигенты" настолько умело преуспевают в придумывании себе оправданий, что сами умудряются в них верить (правда неблагодарное это занятие всё время убеждать себя снова и снова..., другое дело знать). В этом и есть ущербность псевдоинтеллигентов - в неспособности преодолеть собственный эгоизм, а значит чётко понять ту самую простую разницу между добром и злом (иначе игнорировать её уже не получится). Такие "знатоки" гораздо опаснее неосведомлённых людей, потому как прекрасно знают (и успешно этим пользуются), что ведут за собой тех, кто смотрит им в рот. Напыщенность, снисходительность, игнорирование чужих страданий, рассусоливания на пустом месте, что угодно, только не признание своих ошибок! Я хорошо помню ту передачу Позднера, где он рассказывал как во время представления корриды на его глазах двух быков убили сразу, а третий погибал долгой мучительной смертью, после чего Позднер принял решение уйти и больше не посещать корриду. "Но это было моё решение!" - восклицал Позднер, стараясь скрыть нервозность... Слова Ирины Новожиловой: "Если я знаю, что это концлагерь, я туда не пойду" и вопрос "Вы хотите сказать, что бык сам идёт на арену?" (прошу прощения за неточности) вывели таки его из равновесия и заставили задрожать: "Я не ставлю знак равенства между животными и людьми!" Я! Я! Я! ... Потому я и говорю, что разве можно считать интеллигентным человека, который не понимает самого элементарного - нас с животными объединяет способность страдать. Очень хотелось бы привести Позднеру отрывок из книги Питера Сингера "освобождение животных":
Ясно, что существуют важные различия между людьми и другими животными, и эти различия должны служить отправной точкой для некоторых различий в правах, которые имеют те и другие. Осознание этого очевидного факта, однако, не является препятствием, когда речь идет о распространении основного принципа равенства на неразумных животных.
Различия, которые существуют между мужчинами и женщинами, неоспоримы, и сторонники освобождения женщин осознают, что эти различия могут давать начало разным правам. Многие феминистки считают, что женщины имеют права на преждевременное прерывание беременности по требованию. Отсюда не следует, что, поскольку эти же феминистки проводят кампанию «за равенство мужчин и женщин», они также должны поддерживать право мужчин на аборт. Мужчина не может сделать аборт, поэтому говорить об этом праве для них бессмысленно. Так как собаки не могут голосовать, бессмысленно рассуждать об их праве на голосование. Нет причин, по которым движение за освобождение женщин или за освобождение животных должно заниматься таким абсурдом. Перенесение основного принципа равенства с одной группы на другую не подразумевает, что мы должны обходиться с обеими группами совершенно одинаково или предоставлять обеим группам точно такие же права. Необходимость поступать таким образом будет зависеть от природы тех, кто входит в эти две группы. Основной принцип равенства не требует одинакового или идентичного обращения; он требует равного уважения. Одинаковое уважение для различных существ может привести к различиям в обращении и разным правам.
http://www.vita.org.ru/library/philosop ... tion_1.htm

Абсолютно верно! На любые ухищрения пустится, но своих ошибок не признает. Слизняк….

Хотелось бы спросить набитого…...... «демократа» Познера: где логика, любезнейший? Ущемление прав-с, говорите? То есть, чтобы понять, что коррида – это, в самом деле, жестокое убийство, вам обязательно нужно было туда сходить и увидеть? То есть, не увидев, вы этого не в состоянии были осознать? Да и, к тому же, запрет означал бы «ущемление прав-с» тех, кому лицезреть это убийство нравится? Тогда я заявляю, что мои права и права других людей тоже ущемлены. Процесс выращивания и убоя животных на мясо скрыт от глаз. Нам с детства не дают право выбора решить – оно нам надо или нет. Как с этим быть? Что там ваша лжедемократия говорит на этот счет?

Понятие "интеллигентность" вообще условно, это ярлык, навешиваемый на всех, кто обладает комплексом внешних атрибутов, среди которых нравственность не является обязательной.

Если человек находится на ступени нравственного развития, на которой не считается зазорным есть животных и любоваться их страданиями в цирке, это говорит лишь о незрелости личности, но это не повод "ставить на всех крест", объявлять "фашистами" и пр. Такой радикализм не только не исправит ни одного мясоеда, но и увеличит их количество (за счет подрастающего поколения).

Из моего опыта (и из опыта всех кого я знаю) , вегетарианцами становятся не по принуждению, не из-под палки, не потому что тебя назвали фашистом, лицемером или ханжой, а благодаря некоему озарению. Внешнее воздействие сводится только к информации, поданной в непринужденной форме (случайно увиденной).

_________________
"Если кто убивает зверя без причины из-за желания убить или ради мяса или ради шкуры, то совершает он зло",
- Иисус. Евангелие от Ессеев

Георгий, но ведь речь идёт о тех, кто уже владеет информацией, но продолжает упорно отстаивать свою "свободу"?

Георгий, если Вы ко мне обращались, то я фашистом еще ни разу в жизни никого не называла. Не потому, что это плохо - упоминать фашистов. Просто мне это сравнение кажется каким-то не сильным, не метким, его употребляют слабые люди от безысходности......Тут нужны сравнения посильнее, посерьезнее, позаковырестей, чтобы как-то пробить таких толстокожих людей......
И я, наверное, не умею выражать свои мысли. Потому что мне хотелось сказать не о том, что Познер - фашист, а о том, что если он так ратует за свободу выбора, то пусть отстаивает свободу выбора во всем, а не жонглирует, как ему угодно. Вывод: он - человек лживый и лицемерный, пусть уйдет из телевизора до кучи с Гордоном.

Светлана, в любом случае речь идет о людях, стоящих не на самых высоких ступенях нравственного развития. Чтобы мы с ними ни делали, они там и останутся. Нравственный рост происходит изнутри. Мы можем только подкидывать им пищу для размышлений. Чем более корректно мы будем это делать* (не брызжа слюной с криками "фашисты -спесишисты"), тем больше шансов, что мир станет вегетарианским. Аминь :)

* ( при этом мы должны быть для мясоедов позитивным примером физического здоровья и такта! Личный пример - это самая действенная сила)

_________________
"Если кто убивает зверя без причины из-за желания убить или ради мяса или ради шкуры, то совершает он зло",
- Иисус. Евангелие от Ессеев

Георгий, я бы сказала без личного примера никак, но, к сожалению, считаю его недостаточно действенной силой, а такт - всегда относительным. Почему-то чаще всего наиболее восприимчивы (точнее придирчивы) к такту именно те, кого менее всего беспокоят чужие страдания, да и тактом они, как правило, не особо отличаются. И Бог бы им судья, как говорится, только ведь они, неустанно себя убеждая в своей правоте, стремятся убедить в том же и окружающих. Брызгать слюной, естественно, ни к чему) , но высказать свою точку зрения иногда на их языке бывает полезно.
В остальном полностью согласна.

В каждом произведении есть частица автора. Поэтому, это сложный вопрос - читать их книги или не читать.

Да, еще у каждого есть шанс... Люди не могут быть до конца плохими, что-то хорошее есть в каждом. Но мне сложно представить, что это есть в охотниках. И больно из-за того, что это считается нормой, что положительные персонажи книг часто являются охотниками. В книгах они могут быть добрыми, открытыми, но в жизни они совсем не такие...

Но я правда не знаю... А вы как к ним относитесь? Это и по теме, иногда они входят в "интеллигенцию"... И насколько много охотников среди известных писателей? И не уверена, что это возможно - игнорировать их творчество, если время от времени берешься за книги.

О....
Во-первых, не надо меня обвинять в том, чего я не делал. Ваши домыслы останются вашими, а я никого не оправдывал и не обвинял.

Отношение каждого существа к определенному вопросу - его право, если он не нарушает закон, как юридический, так и неписанный. Как выходцы из нашего общества, они перенимают его устои. Так что не надо: каждый ведь не сразу "просыпался". И то, что существо ярко горит, вдохновенно занято в одной, собственной, особо близкой ему сфере жизни, не значит, что на нем надо ставить крест.

Причем здесь демагогия?
Или некоторое количество рассуждений это уже демагогия? О_о

Аллюр,
Во-первых, я умею читать и расставлять акценты.
Во-вторых, не стоит, опять же, приписывать мне свои домыслы.
Я никого не счтиал дегенератом. А Познера и др. это уже вы приплели, я вообще о них речь не вел, и их обсуждать не намерен, ибо я их к интеллегенции не отношу.
Если вы не желаете читать "многа букав", и считаете рассуждения длиннее двух предложений демагогией, мне вас жаль.
И да, спасибо за ваше мнение.

Люди, вы о чем? Я вовсе не имел ввиду тех псевдоинтеллегентов, крутящихся по ТВ. Я говорил о нормальных людях, которые скромно заняты умственным трудом: научные работники, художники, поэты, писатели... и уж тем более не афишируют так активно свою деятельность.
Все эти люди фанатично преданы собственному делу, и все они вносят огромный влкад в развитие культуры, науки, искусств.
Лично мне жаль, что они не задаются нужными вопросами, но ведь все сразу делать невозможно.

Линок,
Безусловно. Однако в разных творениях разная частичка. Где-то поярче, где-то не очень, но разная, а потому далеко не всегда "отрицательная". Здесь зависит больше от направленности "продукта".

_________________
Если что-то не убивает - пусть будет. ||словарь

Это да, я об этом не подумала... Или не захотела думать...
Хотя, конечно, все равно было бы сложно читать произведение, зная, что его написал охотник... Наверно, мне лучше лишний раз не копаться ни в чьей биографии... Или уже да, не читать.
По сути, проблема не в том, что многие писатели - охотники, а в том, что охота существует. Что это действительно происходит, причем, до сих пор... Хотя, наверно, у нас прогресс, все-таки, раньше, в том же XVIII веке было мало развлечений (а меня передергивает из-за того, что это развлечение), еще нигде не были запрещены травля собаками и капканы и охотников было больше. Зато сейчас есть пневматические ружья и вертолеты...

MISTER Z, будьте добры, объясните что по-Вашему «неписанный закон»!

Одно дело не сразу «просыпаться» при недостатке и/или недостоверности информации, а другое – всё знать (делать вид, что знаешь) и продолжать отстаивать и распространять свою удобную позицию. Или будучи необыкновенно интеллигентным) человеком в какой-то области, но загадочным образом оставаясь невежественным в вопросе сострадания к самым беззащитным, всё же столкнуться с правдой... Вот тут-то и проявляется истинная интеллигентность. Интеллигентный = порядочный, способный к состраданию человек будь он журналист, телеведущий, физик, математик или мусорщик, не сможет остаться равнодушным к жестокой правде о зверствах и насилиях, не пожелает в них участвовать. И уж точно не станет отчаянно ратовать за убийство и издевательства над животными, прикрываясь изощрёнными фразами о необходимости этих жертв.

Пьяный никогда не признается, что он пьян.
Демагог никогда не признается, что он демагог, а будет пребывать в уверенности, что он рассуждает.

Впрочем, это сродни самомнению тех интеллигентов, который мечутся, ищут, творят, страдают, даже сострадают другим людям, а иные самопожертвенны ради других, но проходят мимо самого главного в жизни - сострадания к животным, которое открыло бы им глаза "на всё сущее" и действительно подтвердило бы их звание настоящего интеллигента.

_________________
От убийства животного до убийства человека - один шаг. Лев Толстой

БРАВО, МАСТЕР!

Да читаю я "многа букав", в том-то и дело, можете меня не жалеть......... Скажу по секрету, что я люблю Достоевского, у него там много очень букв........Не обижайтесь....У меня просто нюх на демагогию. Я некоторые большие "рассуждения" читаю по диагонали, и сразу вижу, стоит на них заострять внимание или нет.....А вообще, всё можно выразить кратко.

А вот это уже другой коленкор...... И вообще, погорячилась я, конечно, приписав им способность к каким-то возвышенным нехлюдовским переживаниям......Какой там на фиг......Они рестораны мясные держат, а я о каких-то переживаниях......Смешно....Баблосы - вот их бог вовеки веков.

А вот это - реально загадка природы....И как же это так получается? Во всех других без исключения вопросах - вежественны, а в вопросе отказа от мяса - слепоглухонемые........

Значит нечего отягощать.

Обязательно, иначе не бывает. "Использование в пищевых целях" = убийство = зло!


А дитятко её где? Живо? Здорово?
Или у вас особая порода, лактация без беременности начинается?

Линок,
Может не нравится в человеке определенные его качества, а некорые напротив - нравится. Здесь уж каждый решает сам, что перевесит: способность в данном случае написать что-то или охота.

Светлана 10000,
Неписанные законы и правила существуют в любом обществе, обычно они закреплены в законах, но далеко не всегда. ОЧень часто они связаны с обычаями и традициями либо из них вытекают. Например кровная месть, которая юридически даже запрещена под угрозой уголовного наказания, но по неписанным правилам она еще сохранилась и еще встречается.

А насчет отношеиня к людям равнодушным, глухим до чужих страданий: здесь уже каждый сам решает, считать конкретного челвоека интеллегентом или нет. От этого не будет зависеть, считают ли его таковым другие люди. Это довольно зыбко: зависит от мнения, и объективно нельзя оценить, являешься ли интеллегентом или нет.

Veg,
"Самое главное" - то, что каждый сделал таковым для себя. Ведь никто не сказал, что вот это вот и вон то является главным, а иное нет, или, быть может, кто-то дал вам скрижали?
Может, для иного этот вопрос не является самым главным, его затмевает нечто иное? Не знаю, можно ли ставить в вину иную расстановку акцентов, хотя и очень жаль, если чужая жизнь не является ценностью сама по себе.

И да, спасибо, буду теперь знать, кто я...
Аллюр,
Я бы сказал, что читать по диагонали - это неуважение к собеседнику. Кроме того, это еще и неэффективно с точки зрения усвоения информации.
Если хотите кратко, можно и кратко.
Да и строить умозаключения и лоигческие цепочки за других занятие неблагодарное - все равно в точности не повторите никогда.

Насчет загадки природы: чтобы знать что-то в определенной области, нужно интересоваться самому. А если нет - нет и знаний.
В конце концов, мноиге люди в дестве приучены закрывать на некотоыре вещи глаза словно так идолжно быть.

_________________
Если что-то не убивает - пусть будет. ||словарь

-отсутствие или присутствие совести -признаки индивидуальный. И на нам с Вами выяснять наличие совести у вышеозначенных лиц.

- То бишь я убиваю корову чтоб ее выдоить?

-благополучно продано после перехода на самостоятельное питание. Собственно не вижу в этом проблемы.

[не для публикования]Модерам- я и сам модерирую один форум, но огрехов за собой не оставляю. Если и удаляете сообщение без объяснения причин,не забывайте подтирать хвосты в виде цитат в последующих сообщениях. Итого- работаете на двоечку. но рьяно [/не для публикования]

MISTER Z, если для вас вегетарианство - так покушать, то что вы здесь делаете?
Пока на планете работает гигантская бойня, которая угрожает уже не только отдельно или оптом взятым животным и людям, но и самому существованию планеты - главное для сохранения жизни всех остановит бойню. Всё остальное - мелочь по сравнению с этим. Даже война людей между собой.

_________________
От убийства животного до убийства человека - один шаг. Лев Толстой

Ну, тогда у меня без вопросов.
Вот будь вы при этом лактовегетарианцем, сказал бы, что вы наш человек.
Однако, раз в профиле стоит "Мясоед" - значит вы причастны к убийствам = злу. Пускай о своей корове и заботитесь.

Я не делаю из этого трагедии и не считаю злом. Равно как кот, что ест мышь -он не испытывает к ней ни зла, ни ненависти. Он просто питается.
А уж делить людей на "своих" и "чужих" по мелким различиям- прямой путь к экстремизму. которое зло куда большее чем употребление в пищу животной пищи. Примеров подобного множество -от банальных драк до войн и терроризма.
К великому моему сожалению, вегетарианцы, которые хотят уменьшить количество зла, к людям относятся нетерпимо. а иногда и откровенно агрессивно. Берите пример с первых христиан, которые смирением, покорностью и личным примером доказали правильность своих взглядов. Вы же сходу обзываете 90% населения "трупоедами" и "одурманенными трупным ядом".

Да, пожалуй стоит брать пример со смиренных христиан, особенно по части инквизиции
Я не в коей мере не сторонница каких-то жёстких методов, как и каждый здесь.
Только как Вы можете противопоставлять словесные эпитеты с нашей стороны и убийство и мучения невинных живых существ с вашей?

_________________
"Учите ребенка не наступать на гусениц.Для ребенка это важно так же как и для гусеницы." Брэд Миллар
Измени себя и ты изменишь весь мир. Будда

А что же будет с коровой, когда она не сможет более лактировать в достаточной мере? "Продадите"?

продать телёнка = убить, просто не самому.

Как я люблю рассказ по этому поводу: http://denis-silvers.livejournal.com/1781.html

_________________
"Учите ребенка не наступать на гусениц.Для ребенка это важно так же как и для гусеницы." Брэд Миллар
Измени себя и ты изменишь весь мир. Будда

Интересная параллель....То бишь в христианстве вы видите только инквизицию и крестовые походы, в мусульманстве только вакхабизм, в индуизме только веронетерпимых огнепоклонников и т.д.
Точно так же как первые христиане противопоставили слово травле и гонениям (которым Вас никто не подвергает!) и победили. И не забывайте. что здесь у меня тоже есть только словесные эпитеты. так что мы равны.