Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Витамин_B12[/url]

Статья в Википедии доказывает, что никаких проблем с витамином В12 у вегетарианцев нет:

Единственным критерием Истины является практика.

_________________
"Если кто убивает зверя без причины из-за желания убить или ради мяса или ради шкуры, то совершает он зло",
- Иисус. Евангелие от Ессеев

Устав монастыря Шаолинь предписывает полный отказ от животной пищи. Вчера по телевизору смотрел передачу про шаолиньских монахов - дедушка 78-ми лет прыгает как кенгуру, ломает кирпичи руками, а в монастыре он с детства. Не думаю, что они там делают инъекции синтетических кобаламинов.

Начну немного издалека.
Виноград - растение замечательное, древнее, с множеством сортов, окультуренное ещё в незапамятные времена.
Те люди, которым приходилось выращивать виноград, знают, насколько значимо для этой культуры содержание в почве такого элемента, как КОБАЛЬТ.
Более того, если в почве содержание кобальта выше нормы, то виноград способен менять вкусовые качества, у него понижается кислотность, повышается уровень сахара, улучшается вкус.
Как вы думаете, куда уходит в винограде это огромное количество усваиваемого из почвы кобальта?...
---
Действительно, в последнее время, часто говорят о том, что b12 в растительных продуктах отсуствует.
Синтезируясь в толстом кишнечнике тех же морских свинок,например, он попадает к ним в тонкий через копрофагию(поэтому ни в коем случае нельзя запрещать свинкам есть их помёт или убирать слишком часто)
Насчёт спирулины информация ещё неясна.

Тем не менее, всё зависит от того, что считать растительным продуктом.

Например, возьмём пивные дрожжи. Это не растения. Хотя и не животные тоже.
В них содержатся все витамины группы В, в том числе и В12.Лично у меня есть знакомая ,которая очень любит покупать в магазине толстые зеленоватые пластинки дроджжей и трескать за обе щёки. Учитывая, что её(12 лет человеку) ещё пока не раздуло, есть это дело можно всем, кто не считает, что и к микроорганизмам надо быть гуманными.

Опять-таки, как получают в лабораториях В12?
Методом микробиологического синтеза, который уже давно отработан - берётся бактерия, её заставляют синтезировать В12.
Те, кто покупают В12 в ампулах в аптеке и вводят внутривенно и внутримышечно, могут не беспокоиться по поводу того, "откуда он берётся" - не из животных, которые обладают тонгкоорганизованной нервной системой, а из бактерий.

Теперь насчёт вышеупомнянутого винограда и малины.


Всё очень забавно:
В советских книгах 10-летней давности, по своему содержанию, разумеется, пропагандистско-мясоедских, есть таблицы и данные по содержанию витаминов в пищевых продуктах.
Естественно, все списки венчает мясо.
Но вот что любопытно:
Именно там, в список продуктов, в которых содержится витамин В12 , попадают:
а)виноград
б)малина

Там же(р.И. Воробьёв, книга "Питание и здоровье", Москва. издательство "Медицина",рецензировал профессор Самсонов), можно найти текст, который сейчас и в интернете можно нарыть:
"
Был известен своими высокими лечебными свойствами еще в Месопотамии и Вавилоне 5500 лет назад. В Россию виноград завезен в 1613 г., и с тех пор популярность его возрастает.

В винограде содержится калий, кальций, магний, марганец, кобальт, витамины С, Р, РР, В, B6, B12, фолиевая кислота, каротин. Виноград богат углеводами (18—20%), органическими кислотами (яблочной, салициловой, лимонной, янтарной, муравьиной и др.).

Виноград — эффективное мочегонное, послабляющее и отхаркивающее средство, полезен при болезнях почек, легких, печени, при подагре и гипертонии, применяют его и как общеукрепляющее средство.

Такие сорта винограда, как «изабелла», «мускат», «каберне», «гамбургский», оказывают выраженное антимикробное действие.

Сок винограда обладает тонизирующим действием. Он полезен при истощении нервной системы (астении) и упадке сил. Богат глюкозой. Он обладает мочегонными, потогонными свойствами. Снижает содержание холестерина в крови. Пить сок нужно за час до еды три раза в день. Начинать с половины стакана сока и к концу курса, через 1—1,5 месяца, довести до 2 стаканов на прием. Нельзя пить в больших количествах при склонности к поносам, сахарном диабете, ожирении, язвенной болезни желудка, хронических воспалительных процессах в легких"


Меня заинтересовала эта информация.

Действительно, если смотреть данные по сортам винограда в книгах садоводов и огородников, то там почти везде указывается, что виноград сожержит витамины С, фолиевую кислоту...и цианокобаламин!
Он же В12. Он же кобамамид - когда переходит в активную форму, в процессе метаболизма.
Основным соединением которого является кобальт.
Который виноград очень активно из почвы "высасывает".


Наверное, люди,которые делали химические анализы, были не в курсе того, что согласно данным официальной медицины, В12 просто НЕ может быть в растительныъх продуктах. Потому что этого не может быть никогда. Потому что мясо и молоко тогда и правда не нужно...

Опять же, становится объяснимым и тонизирующее действие виноградного сока в отношении нервной системы - цианокобаламин очень важен для нервных процессов, что в самом конце статьи станет понятно...
В этом смысле было ещё забавнее с Википедией - раньше там писалось, что в растительных продуктах В12 нет, теперь аккуратно пишут, что есть, просто "в очень малых количествах".

И здесь начинается самое забавное - в зависимости от источника, можно найти указания в количестве от 2-9 ПИКОграмм до 2-4 МИЛЛИграмм...
Беременным и кормящим на популярных сайтах рекомендуют 4 МИКРОграмма.
Золотая середина:)
Микрограммы часто записывают как мг, хотя правильнее - мкг...Частично путаница из-за этого.


Пошли дальше по цифрам.Сухие числа официальных исследований содержания витамина в крови указывают на то, что уровень у веганов ниже минимального, а вот у лактовеганов - близок или равен минимальному.

Нормой на Западе считается 200-900 пикограмм.
Результаты анализов:
У веганов-мужчин - 120
Веганок - 110

У лакто-вегетарианцев - 200.
Лакто-вегетаринок - 180

Лакто-ово - 190 и 260 у мужчин и женщин

У людей со смешанным рационом(постящихся) - 360 и 240 у мужчин и женщин

У мясоедов -
360 у мужчин и 660 у женщин


По данным другого исследования, сравнивалась группа мясоедов и веганов-сыродов - тех,которые за полную "натуральность" без добавок, едят сырое зелёное, фруктовое и запивают витграссом.
Реультаты - 360 у одних и 197 у вторых в среднем. У 57% последних В12 был ниже 200. У 43% процентов, хотя об этом прямо и не написано, получается, было всё В НОРМЕ.

Результаты по долговременным веганам тоже имеются.
(от 5 до 35 лет брались сроки)
Сравнивали с типичными "Западными" диетами.

Средний уровень В12 в крови мясоедов был 400пг, в крови долгоиграющих "чистых" веганов - 164пг.
Ни у одного из веганов в контрольной группе не было симптомов и каких-либо признаков малокровия.
У четырёх из тех,у кого уровень был ниже 100 пикограмм, были признаки тяжелого поражения нервной системы
У трёх из них,кого удалось заставить сделать инъекции В12, всё прошло.
Самые "страшные" результаты дала веганская семья, у детей которых были выявлены признаки слабоумия и отставания в развитии.
А лактов и ововов все чуть лучше, часто очень близко к нижней границе нормы.
Но выше 300 пг в крови у тех,кто не есть рыбу и мясо, не бывает.

Исследование заканчивается предупреждением тем,кто употребляет мясо и животные продукты не слушать "веганских пищевых экстремистов" и есть как раньше.

Поводы для беспокойства, безусловно, есть, но они касаются главным образом строгих веганов, которые не едят тоннами морскую капусту и дрожжи и не делают ни внутрмышечных ни внутривенных инъекций.

Я сама - лакто-веган, инъекции делаю:)Молоко покупаем у знакомых проверенных людей:)

Если результаты исследований заинтересовали, можете сдать свою кровь на анализ и проверить свой уровень.
В большинстве аптек продается цианокобаламин в ампулах, научиться колоть себе в мышцу не сложно, главное привыкнуть, но лучше в вену, усваивается полнее.
Опять же, дрожжи, виноград... можно попробовать морскую капусту, спирулину и витграсс - витграссовские фрутоеды показали результаты почти близкие к нижней норме.

Насчёт "самовыработки".

Тут мы уходим в область материй скорее тонких, чем грубых.
Есть данные о людях,которые живут вообще без поступления внешней пищи, если не считать солнца, кислорода и тонких энергий.
Но не факт, что именно у вас получится повторить их опыт.
Это больше вопрос веры.

Всасывание цианокобаламина происходит в подвздошной кишке. Выработка - в толстом кишечнике, благодаря присутствию в нём богатой бактериальной флоры. Между двенадцатиперстной кишкой и подвздошной есть клапан, котороый не позволяет двигаться в обратную сторону чему бы то ни было.

А в каких количествах содержится кобальт в почве? В каких минералах и на каких глубинах? Может ли оказаться, что тот же виноград растёт на почве вообще без доступного кобальта, соответственно не содержит его? И есть ли "потреебительский" способ проверить наличие в винограде B12?

В почве минеральных веществ,как правило, вролне достаточно, важно не столько их количество, сколько правильное соотношение(избыток одного вещества в ущерб другим так же вреден,как и недостаток).
В природе вещества в естественных условиях находятся в кругооброте, а минеральные соли и необходимые элементыприсуствуют практически всегда, а наиболее важные,такие,как азот, попадают в почву благодаря деятельности бактерий из атмосферы.
Кобальта в почве по сравнению с тем количеством, что содержится в виноградине, просто неимверное количество:)Только в неорганической форме.
Железо,например важный элемент, но нельзя же грызть целиком железную ложку, да и такое количество просто не усвоится.
Всё относительно.

Но с моей точки зрения, инъекции при сильных недостаточностях надёжнее - организм каждого человека индивидуален, не факт, что хелатизация пройдёт без сбоев, проще в кровь сразу ввести.
огда в зоопарках у животных автиманоз и шерсть выпадает, там примерно так и делают, при критических угрозах. Эффект заметен спустя уже несколько дней.

Мрея, зачем же сравнивать узников беспросветной тюрьмы - зоопарка, где животные живут в противоестественных стеснённых и антисанитарных условиях, не имея выбора и свободного доступа к еде, на бетонном или утрамбовонном полу? Если человек не идиот, то он поймёт, что искать витамины и микроэлементы в трупе - это всё равно что питаться в канализации (а ведь там вся таблица Менделеева).

Академик Уголев и его сотрудники установили, что орган, вырабатывающий незаменимые аминокислоты в нашем организме, есть - это толстый кишечник.
Точнее, не сам кишечник, а обитающие в нем квартиранты - микроорганизмы. Именно они, потребляя часть поступающих в толстую кишку с растительной пищей питательных веществ, преобразуют их в процессе своей жизнедеятельности в необходимые нам аминокислоты и витамины, в т.ч. В12."

_________________
Требуйте принятия Федерального Закона "О защите животных от жестокого обращения!" http://www.vita.org.ru/law/Zakonu/stop-cruelty.htm

Скажите, пожалуйста, как называется труд академика Уголева, подтверждающий Вашу информацию и где с ним можно ознакомиться?

_________________
Для того чтобы совершать благородные поступки, необязательно царить над сушей и морями.

А так ли важны эти подтверждения для человека, выбравшего этичный образ жизни из сострадания к животным? Что, отсутствие подтверждения изменит вашу позицию и заставит опять есть убитых животных?

Однако, вот мнение доктора медицинских наук Медковой Ирины Львовны:
«Биосинтез витамина В12 осуществляется в природе микроорганизмами, среди которых важная роль принадлежит бактериям, актиномицетам (особый вид грибов) и синезелёным водорослям , благодаря которым витамин В12 может накапливаться в теле рыб, моллюсков и других водных животных. В литературе имеются также указания на то, что витамин В12 может частично синтезироваться микрофлорой кишечника животных и человека. Лактоововегетарианцы получают его из молочных продуктов и яиц. Несмотря на дефицит витамина В12 в диете веганов, симптомов недостаточности этого витамина у них не отмечается. Одним из объяснений этого явления может быть то, что возможно, в тонком кишечнике веганов этот витамин синтезируется бактериальной микрофлорой.
На Западе и в Японии широко используется в питании продукт ферментации сои – тофу (соевый творог), который, в отличие от других растительных продуктов содержит В12. На Западе веганы компенсируют дефицит витамина В12 использованием дрожжевых продуктов, тихоокеанской водоросли спирулины, водоросли дале.»
Альтернативный мир. Вегетарианство. Здоровье. Этика. Медкова И.Л., Павлова Т.Н., М., «Дружба народов»,1999

А вот результаты комплексного исследования поселения веганов в Сибири - пишет канд. мед. наук Мосякина Лариса Ивановна:
ДИАГНОЗ: ВСЕ О'КЕЙ
В литературе имеются данные, свидетельствующие о дефиците витамина В12 и железа в вегетарианских рационах питания и, как следствие этого, низком содержании их в крови. Проведенные исследования веганов не выявили у них отклонений по этим показателям. Совершенно очевидно, что материалы первого экспедиционного исследования сибирского поселения веганов не дают ответов на многие поставленные вопросы, но, по всей видимости, они могут послужить "информацией к размышлению" и вызвать интерес к проблеме в целом.
Подробнее: http://www.vita.org.ru/veg/veganstvo/ih ... orovie.htm

Процитированные Arctic Vegan исследования Уголева, насколько я помню (читал давно), действительно говорили о синтезе в толстом кишечнике.

Пока сами доктора находятся на уровне гипотез и предположений, вопреки опасениям веганы не просто живут, а живут полноценной активной здоровой и долгой жизнью: например, веганы Дональд Уотсон (основатель и руководитель Vegan Society) - умер на 96 году жизни, Этель Тёрстон (глава организации AFAAR, которая распространила движение «Красота без жестокости» в Европе и Америке) умерла на 95 году жизни, Израиль Гельфанд (величайший математик 20 века) – на 97 году жизни.

_________________
От убийства животного до убийства человека - один шаг. Лев Толстой

Они важны для людей, ещё не выбравших этичный образ жизни, сомневающихся, колеблющихся. И таких людей большинство - их больше, чем уже выбравших, и среди уже выбравших наверно 99% были такими колеблющимися хотя бы недолго.

Нет. Тут я вас разуверю, поскольку веганы моего поколения, с которого началось движение за права животных в России, допускали, что вегетарианство=веганство, возможно, вредно для здоровья, и, тем не менее, шли на этот шаг ради спасения животных. Мой личный опыт показывает, что есть 2 диаметрально противоположных мотива прихода к вегетарианству=веганству.
1. - Этика, основывается на альтруизме и даже не предполагает обременение такого рода вопросами как: "сколько, чего, а вредно ли это и т.д.".
2. - Здоровье, объединяет людей эгоистичного плана, котрые всю жизнь проводят в расчётах "граммов, баланса, сочетаемости, полезности" и т.д.
Для тех кто уравнивает животных с людьми в праве на жизнь, вопрос "в тонком или толстом кишечнике образуется В12?" сходен с вопросом "а при какой температуре наступает денатурация белка в бульоне из вашей матери?".
Люди второго плана постоянно мечутся по жизни, в поисках счастья и здоровья, почёта и уважения, часто регрессируя не только в вегетарианстве (а скажи им доктор, что человечина полезна - отведают и человечину). Доверие к таким людям у меня не возникает.

Правильный акцент здесь был и есть: этичный образ жизни из сострадания к животным. Если человек колеблется, то это другой диагноз. Этичный образ жизни не выбирают - его принимают. Безоговорочно.

_________________
От убийства животного до убийства человека - один шаг. Лев Толстой

Далеко не все веги даже знают о существовании движения за права, не говоря уж, что они есть не только в России. А если говорить о движении, то какова его главная цель: высокодуховный глубокоправильный подход к вопросу или чтобы животных не ели?

Чтоб животных не ели! Потому что если едят живых и чувствующих существ - то вся эта высокодуховность и правильность идёт в ж..у!

Luminary, ну, вы прямо как Зупан из "Цыганского барона"...
Лучше всего такую позицию озвучил Барон Зупан в оперетте Иоганна Штрауса «Цыганский барон» в диалоге с губернатором графом Омонаем:
"– Я возглавляю свиноферму, и являюсь председатель комиссии по нравственности (Зупан)
– Стало быть, вы разводите свинок в духе нравственности? (Омонай)
– Нет, нравственность я развожу в одном месте, а свинок – в другом. (Зупан)".
http://www.vita.org.ru/vita/newsletters ... tpohod.htm
Высокодуховность несовместима с поеданием мяса. А современный курс на здоровое и правильное питание не допусакает веганства, что показывает вся эта тема.

FUKS, это самый краеугольный камень в этом вопросе. Именно мотив определяет будущее идеи. Если в основе решения лежали неэтичные мотивы, значит это всё не долговечно и носит сиюминутный характер, а значит - полетят новые головы животных. Это всё уже проходили и не один раз.
Только сегодня видел фильм BBC "Живой мир" ("Хрупкий рай"), где говорилось о бережном, рациональном отношении к океану и его обитателям. Под чудесную балетную музыку авторы фильмы показали экологическое решение проблемы: тысячи рыб задыхаются, разбитые об палубу, после того, как их отловили удочкой, а не сетью... И как вы думаете, какова была финальная фраза в фильме? - "Конечно же, это нужно для того, чтобы рыбных запасов нам хватило на последующие поеколения". И что вы думаете, я поверю в то, что такой подход приведёт к решению проблемы? Никогда! Тот, кто убивает, не будет делать это с заботой об убиваемом.

_________________
От убийства животного до убийства человека - один шаг. Лев Толстой

Уродливое дерево даст только уродливые всходы, антропоцентрическая цивилизация породит только кривизну, никогда волк в овечьей шкуре не будет мирно пастись среди стада овец. И, пожалуй, обличённый в маску заботливого природопользователя, эгоист, пекущийся о своём здоровье - это ещё более уродливое создание, чем откровенный палач, потому что жестокость+ханжество - это страшнее, чем просто жестокость.
Конечно же, я согласен, отказ человека от мяса даже по медицинским соображениям бесспорно спасёт животных, вопрос весь в том, что мы стремимся не к локальному или временному спасению животного, а к изменению мироустройства, при котором вообще исчезнет насилие.

_________________
От убийства животного до убийства человека - один шаг. Лев Толстой

Ничего не понял. Вот есть человек (и не один, много таких), которому всякие гуманные идеи вообще до фени, он не видит ничего зазорного в поедании животных, ему их ни капли не жалко, но он интересуется темой безубойного питания а) как более здорового, б) "за компанию", под влиянием моды, в) и т.п. Интересуется, но пассивно, запуганный пугалками о тяжких последствиях такого питания. Далее два варианта.
1. Он получает авторитетную информацию, что бояться нечего, соответственно переходит на растительный рацион, а мясо жрёт только в гостях "из вежливости", и так годами, до конца жизни поглощает четверть барана и десяток вобл. А может ещё кто-то положительный пример с него успеет взять, идеей заразится.
2. Он не получает этой информации (потому что без идеи она ему "не важна"), остаётся при своих убеждениях-заблуждениях и продолжает жрать "необходимое" мясо в прежнем ежедневном режиме, изведя за свой срок десяток коров и свиней, пару лошадей и баранов, стаю недолётных кур и немеряное количество рыбы.
Какой из этих вариантов предпочтительнее?

)))

А в реальной жизни будет 3 вариант: наивно надеятся, что получив информацию, такой человек обрастёт бронёй уверенности... Хм-м, таких людей червь сомненья точит всю жизнь, и на следущем застолье его запугает отсутствие В13 , а на другом застолье, что подвздошная кишка превратится в безвздошную... Помните анекдот про человека, который боялся кур, потому что думал, что он - зерно. После курса лечения в психушке счастливые врачи провожают его на выписку. Перед выходом он с гордостью заявляет: "Вот теперь я уверен, что я - не зерно..." И открывает дверь во двор, где гуляет курица. И тут же судорожно бросается обратно в больницу со словами: "А куры-то не знают, что я не зерно!"

_________________
От убийства животного до убийства человека - один шаг. Лев Толстой

Я думаю, что организм как-нибудь обойдется без этого витамина. Но меня волнует другой вопрос - вот этот самый витамин, который добавляют в веганские продукты типа молока Алпро, которое я покупаю, он как получается??? Чего-то меня терзают смутные сомнения... Никто не в курсе? Просто на каком-то форуме, помнится была дискуссия по поводу инъекций В12, выходило, что они из животных продуктов... кажется... Вот бы узнать!

на стр.3 этой темы такая информация:
"...Опять-таки, как получают в лабораториях В12?
Методом микробиологического синтеза, который уже давно отработан - берётся бактерия, её заставляют синтезировать В12.
Те, кто покупают В12 в ампулах в аптеке и вводят внутривенно и внутримышечно, могут не беспокоиться по поводу того, "откуда он берётся" - не из животных, которые обладают тонгкоорганизованной нервной системой, а из бактерий..."

Светлана 10000
Спасибки! Надо было мне темку-то прочитать... Это очень здорово Не животный, тогда пусть добавляют))
Кстати, сегодня с утра по ящику (болею, вот и пялюсь) какой-то дохтор сказал, что по новым данным (научным ) витамин С при простуде и гриппе бесполезен равно как и витамин Е для сердца... И сколько раз уже такое было... не знают они ничего, к сожалению об организме. Так что я лично по поводу В12 не переживаю. По совести надо поступать и всё.

Поскольку я в курсе почему Оля-ля задала этот вопрос, позволю себе ответить. Уверена, что отсутствие этих подтверждений её позицию не изменит и уж точно не заставит есть убитых животных! Она активно участвует на других вегетарианских и зоозащитных форумах и старается распространять информацию о веганстве. На одном из этих форумов ей и был задан этот вопрос (помимо этого множество других, на которые она ответила). Вопрос был задан не мясоедом, а уважаемым (мною) человеком - вегетарианцем, который довольно неплохо осведомлён в подобного рода вопросах (также не мало делает для распространения вегетарианства), в вежливой форме (!). Многие веганы, которые участвуют в данной дискуссии, также ждут на него ответа (думаю из солидарности и желания подтверждения этой информации). Полагаю, что этот ответ позволил бы поставить точку в данной дискуссии и посодействовать взаимному доверию на форуме!

P.S.:
Кстати, я не считаю, что для матерей (родителей) вопрос здоровья их детей веганов (в том числе достаток вит. Б12) стоило бы недооценивать! В данном случае усиленное давление "доброжелателей" отягощается страхами и ответственностью за здоровье ребёнка, тем более при отсутствии знаний...

Спасибо, Светлана 10000!

Осмелюсь повторить свой вопрос: скажите, пожалуйста, как называется труд академика Уголева и где с ним можно ознакомиться?

Когда я привела в пример эту работу, у меня просто попросил название трудов, человек вегетарианец с 11-ти лет по этическим соображениям, веган 1 год.

_________________
Для того чтобы совершать благородные поступки, необязательно царить над сушей и морями.

Sita, есть и B12 животного происхождения. Вот ещё из этой темы (стр.1 ):
"...Ваше заблуждение, видимо, вызвано рекомендацией медиков о приеме синтетических витаминов, или витаминов животного происхождения, и трудностью их усвояемости в желудке (отчего врачи советуют принимать В12 пролонгированного действия, чтобы всасывался в тонком кишечнике)..."

Светлана 10000
Ох, да я уж прочитала... Чтож такое, а? Где б узнать наверняка? И что легче, искусственно вырастить этих бактерий чтоб витамин делали или из трупа выделить?
Вот в том году на конференцию Йога-джорнал к нам приезжали американцы Ш.Геннон и Д.Лайф - основатели школы Дживамукти-йоги, они такие знаменитые веганы, ярые борцы за права животных. Они сказали что делают инъекции. Думаю, что у них наверняка чистые, потому что они очень щепетильные, с невеганским ничем рядом не сядут. Но то в Америке...(( а как это Алпро делается?... Написано - подходит вегетарианцам, значит - не убойный продукт, но может из молочки получают этот В12?...