Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Ничего не поняла, но это, видимо, проблема всех ученых: главное - забить обывателя "умными" словами...Так надежнее, чтоб не рыпался....Найти проблему там, где ее нет, написать кучу умных слов и задавить "авторитетом" Про кисти и орудия -не факт. Разве Вы знаете, как выглядела кисть Адама и Евы? По образу и подобию.....А то, что фрукты были меньше - так и люди были меньше ростом. Это - факт, и его не оспоришь. Все взаимосвязано. Скоро, я думаю, и арбуз культивированный легко поместим в ладошке....


Да???????? А если бы не было установлено, что у нас есть сходство? Если бы отобрали у Вас Ваши скальпели и микроскопы? Чем бы Вы объяснили? Тем, что это полезно? Так это - пройденный этап....Уже наслушались. А то, что тому - другому - человеку мясо нравится, так это - результат навязанных привычек....не более....Стоит только сделать усилие и отказаться - никогда не захочешь больше к этому вернуться...Вот так...- сначала из этических соображений, постепенно приходишь к мысли, что и все остальное навязанное - блеф.

Я человек на этом форуме новый и поэтому могу ошибаться в некоторых нюансах дискуссии, но мне показалась, что тех людей, кто отстаивает изначальную всеядность человека, критикуют излишне резко.
Они ведь не выступают против вегетарианства как такового, а лишь говорят, что в прошлом было вот так.

В сущности, вопрос о том, кем был человек изначально, для меня не имеет прямого отношения к тому, должны ли мы сегодня отказываться от убийства животных ради пропитания, или нет.
На второй вопрос ответ - однозначно должны.
Если наши дикие предки, ведя полуголодное существования охотились на мамонтов или оленей, это одна ситуация.
Если мы, живя в условиях, когда можно себя обеспечить полноценной и качественной вегетарианской пище, продолжаем есть мясо, ситуация другая.

Но зачем нужно доказывать то, что человек был вегетарианцем изначально? Я имею некоторое отношение к науке, и мне кажется, что вопросы идеологии не стоит смешивать с вопросами познания мира.
вести научную дискуссию желательно на строгой научной основе.

Обилие аргументированных точек зрения и в ту, и в другую сторону, говорит, что наука на самом деле не пришла еще к однозначному выводу, каким был человек.
и что наше прошлое во многом еще неизвестно.

Мне лично кажутся заслуживающими внимания доводы о том, что у человека есть клыки и что его желудок отличается от желудка как плотоядных, так и от растительных животных.
И кроме того, кислотность среды в желудке человека средняя между кислотностью среды в желудке хищных животных и растительноядных.
Однако я не-специалист-биолог - я химик. и поэтому не могу утверждать уверенно.

Но даже если наши предки были мясоедами, это не значит, что мы должны оставаться такими.
Человек развивается и становится в чем-то лучше. Возникает самосознание, чувство ответственности сначала за себя, потом за природу, которая окружает нас.
и конечно, это станоится стимулом, чтобы меняться, становиться лучше.

По-моему, так...

Так вот именно, если нет однозначных выводов, то, может, все-таки не стоит пытаться искусственно перевесить чашу весов в пользу мясоедения. Ведь для многих мясоедов - это мощный козырь. Мол, раз предки ели - то и мы будем....Как Вы считаете?
Другой тяжеловесный козырь - ссылка на Библию. Мол, Боженька не воспретил есть мясо. Очень часто слышу. Отсюда должно бы логически вытекать, что, если они действительно верующие, то тогда бы должны согласиться с тем фактом, что Адам и Ева, живя в раю, питались исключительно плодами с деревьев. И рука их, по образу и подобию, создана для того, чтобы эти плоды срывать. Так нет - этот тезис не устраивает. В общем, сплошные двойные стандарты.

Вот, вспомнилось из ранее прочитанного, что Адам с Евой не фруктами питались, а энергией Солнца - короче, еще круче... А за яблоко съеденное их из рая прогнали. Хорошо бы человечеству полностью вернуться к истокам - и питаться исключительно энергией Солнца.

Мне показалось, что тему подняли вегетарианцы (могу ошибаться, так как не знаю еще толком участников форума) и не с целью сместить чашу весов в пользу мясоедения, а с целью лучше понять суть дела.

А так - действительно с таким аргументом сталкиваться приходилось.

Но мне кажется, если говорить о том, как правильнее вести дискуссию с мясоедами, - контраргумент относительно того, что человек должен становится хоть в чем-то лучше своих первобытных предков, звучит не хуже.
Тут ведь есть какая опасность.
Нельзя в доказательстве использовать как аргумент тезис сам по себе однозначно не доказанный. Так как при этом мы уже начинаем доказывать его и так далее до бесконечности. Это вроде как в геометрии - чтобы доказать теорему, можно использовать или аксиому, или теорему, доказанную раньше .



Кстати, это где-то уже обсуждалось здесь?
с удовольствием бы принял участие.



Так ведь люди всегда выбирают те цитаты, какие им ближе!

А вообще, книга Бытия в значительной мере аллегорична и мифологична, поэтому тут тоже так вот буквально ее использовать....



А вот это уже трактовки. Интересно чьи - не солнцеедов ли?

В книге Бытия сказано так:

И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Своим сообщением я вызвала определённую дискуссию. Зачем мне это надо, как кто-то резонно заметил? Одну причину я упомянула: опасность тривиализации цели. Постараюсь объяснить другую.

Я считаю, что Вита ставит перед собой благородную, нашему обществу абсолютно необходимую цель. Цель, которую я разделяю. Но я уверена, имея 20 лет опыта природоохранной работы, как в НГО, так и академии, что передёргивание фактов, отбор фактов согласно идеологии, замена их на эмоционально окрашенные, но ложные заявления НЕ способствуют успеху и подрывают авторитет организации. Это не только отталкивает людей, которые знают и критически оценивают пропаганду (не важно коммерческая ли это реклама, или призывы организации подобной Вите). Рано или поздно, это подтасовка может всплыть публично и использоваться идеологическими оппонентами Виты. Мне бы этого не хотелось.

Мне, действительно, не понятно, почему (умному) человеку неприятна мысль о том, что наши предки имели что-то общее с обезьянами, обeзьянами, которые умели как убиват, так и сострадать. Это наше прошлое, наша сложная биологическая суть. Но ведь у человечества есть и будущее, и наше биологическое начало вовсе не отрицает духовного. Я не понимаю, почему, заявив, что человек - всеяден, я перестаю быть вегетарианкой (?!). Товарищ ArcticVegan, Вы опять лепите в кучу факты и идеологию. Я – вегетарианка, это факт, независимый от того, что я считаю как учёный. Если кто-то лично вкладывает в вегетарианство моральный кодекс - это хорошо, но не мешает также аморальным людям считаться вегетарианцами по определению, то-есть «не ест мяса». Есть мнение, что Гитлер тоже был вегетарианцем. Но это другой вопрос, который резонно дискутируется на других темах Виты.

Что о шимпанзе узнала и думала Гудолл - надо просто почитать её работы, а не делать ссылки из третьего источника на то, что она якобы наблюдала. Кстати, очень рекомендую последнюю книгу этой замечательной женщины «Повод для надежды» (но не уверена, что она переведена на русский) - очень искренняя автобиография, в которая она поднимает ряд моральных вопросов о сути человека и его взаимотношении с миром природы. Например, о том, что её мучило, когда она наблюдала не только охоту своих обожаемых друзей шимпанзе, но и настоящую войну на себе подобных. Её волновал вопрос не будут ли использованы эти наблюдения для оправдания «естественности» человеческих войн. Скрыла ли она или подтасовала эти факты? Нет.

Данные же, которые я приводила выше, основаны на научных матералах, собранных как самой Гудолл, так и после её работы (она довольна рано отошла от научной работы). О том, что человеку для убийства необходимы клыки и когти – вновь, извините, признак полного невежества. Эволюция человека пошла по пути использования инструментов. Ведь нам не обязательно втретиться лично, что общаться: есть компьютор и интернет. Шимпанзе же добывают муравьёв палочками, а убивают колобусов, разбивая им голову о деревья… Звучит шокируеще, но нам, людям, совсем не обязательно делать то же, чем мы занимались 3 миллиона лет назад. Давайте эволюционировать вместе, а не обманывать и обзывать друг друга!

Да, о науке. Наука – процесс познания мира, и морали она не имеет. Какую мораль имеет процесс чистки зубов? Но наукой занимаются люди, и вот учёные уже имеют мораль. Такую же разнообразную, как и люди вообще. Профессиональная мораль в науке, как и в жизни вообще – быть честным. Говори то, что видишь в мире, а не то, что тебе хотелось бы видить. Некоторые заявления на этом форуме читать, право же, грустно: извине, но такой лепет… Я, например, биолог-орнитолог и мой инструмент – бинокль. К резанью обезьян имею такое же отношение как и водитель автобуса

Еще одно замечание о необходимости для организации пободной Вите поддерживать свой авторитет в кругу разных людей, в том числе с образованием. Опыт других стран показал, что современное вегетарианство находит сторонников прежде всего среди людей с образованием, со способностью критически переосмыслвать нормы. Я вспомнила об этом пару месяцев тому, участвуя в международном курсе для аспирантов биологов. Треть всех студентов на нём были вегетарианцами, и именно по этическим и экологическим причинам. Это огромное достижение за какие-то десятки лет!! Если Вита не хочет оттолкнуть от себя этих людей, ей просто необходимо пересмотреть ряд своих материалов. Главное, Вита от подобной объективнось совсем не пострадает. Это совершенно не подрывает моральный принцип её работы. Признала же церковь тот факт, что Земля круглая

Не важно кем мы были.
Не важно как мы раньше питались.
Не важно даже то, что мы всеядны.
Важно что мы уже изменили вокруг себя мир.
Важно что мы можем изменить себя.

Поддерживаю в этой дискусии Hs. Важно, что останется после нас! Важно, чтобы мы начали развиваться (я имею ввиду духовную и моральную сторону) и остановили деградацию человечества. Мы должны, обязаны спасти самих себя! А путь по лестнице совершенствования всегда начинается с первой ступеньки - все знают эту прекрасную мысль Л.Н. Толстого.

_________________
мне жизнь мила, но больно знать...

Зарянка, ника, Иоанн, странно слышать подобные речи от вегетарианцев, и тем более от человека, которые планирует стать веганом, ещё более странно слышать подобные речи от вегетарианцев, имеющих биологическое образование. Что ж, спишем на сильное заражение ложным антропоцентрическим императивом, плотно оккупирующим всю нашу повседневность от шаблонности обывательского восприятия до шаблонности неповоротливой традиционалистской науки.

Все догматы современной биологии, будь то отеческой закваски или мировой, а тем паче советской, разрушаются и современной неангажированной наукой, и реалиями, которые всё труднее укрывать закоснелыми "псевдоучёными", как то: здоровье и долгожительство веганов (см. Дональд Уотсон и др.).

Человеческий организм приспособлен, по натуре своей, к питанию плодами. Оттого и разница и с хищными, и с травоядными животными, что отнюдь не означает промежуточное положение, якобы позволяющее питаться "смешано" (труп вперемежку с травой).

Тем более странно, что свою энергию некоторые биологи-неофиты вегетарианства направляют на рефлексивно соглашательскую реверансную политику довлеющего догмата (хотел сказать церкви, что одно по сути) питания (диеты) - "всеедения". Это антинаучно, коллеги. Такие компромиссы дорого стоят - здоровья и жизни - не только животным, но и людям. Такие компромиссы сейчас - преступны.

И про этику.

Уважаемые господа биологи!

Не этично, покопавшись во время учёбы на биофаках во внутренностях живых организмов и обнаружив таки там высокочувствительную нервную систему, схожую с человеческой, продолжать говорить (даже помысливать) о возможном использовании животных для исследований, опасных для их здоровья и жизни (sapienti sat, говорю о позорной вивисекции), равно как и для других целей, сопряженных с нанесение физических или психологических травм животному, т.е. любой формы насильственной эксплуатации и гибели животного.

И совсем уже кощунственно для биолога, знающего нервную систему животного, продолжать говорить или допускать даже мысль о возможном использовании животных для питания человека, т.к. даже небиологу ясно, что поедание мяса невозможно без убийства животного (+ см. доводы о вредности поедания мяса для человеческого организма, и здесь непаханное поле для отеческого честного биолога, медика и пр. - доказать и показать это со всей очевидностью, что бы не отставать позорно от действительно современной науки - биологии - знания о жизни).


Уважаемые Зарянка, ника, Иоанн, пожалуйста, прочтите то, чему пока не учат наших биологов в обязательном порядке, а надо бы знать биологам в первую голову (чтобы вайсманы не тиражировались из них), иначе смысла в биологии нет:
Биоэтика
http://www.vita.org.ru/educat/vuzamishkol.htm

_________________
Требуйте принятия Федерального Закона "О защите животных от жестокого обращения!" http://www.vita.org.ru/law/Zakonu/stop-cruelty.htm

М-м-м... я готов обсуждать научный вопрос не в эмоциональном, а именно в научном ключе.

Кроме того, что "странно слышать" и "лью воду не на ту мельницу", хотелось бы получить аргументированные возражения.
Которые, например, объясняли бы с научной точки зрения наличие у человека клыков, высокую кислотность в жилудке и значительно более короткую по сравнению с травоядными длину кишечника.
(или хотя бы получить ссылки, где бы это все толково объяснялось)

Вообще же я не очень люблю, когда меня тыкают носом в какие-то книги.
во-первых, причем тут обсуждаемая тема? Я полистал начальные главы и не заметил вещей, с которыми я был бы не согласен.
Но там ни слова не говорилось об эволюции животных. Если там об этом говорится далее, то желательно привести ссылку на конкретную главу.

А вообще у меня создается впечатление, что веганы ведут себя несколько агрессивно, и это жаль.

Уважаемая Hs, Вы подвели прекрасный итог этой темы! Мнения о степени образования и этичности отдельно взятого участника предлагаю оставить за рамками форума.

Иоанн, кое-что их этих вопросов рассматривает Бекетов (где-то на Вите есть). Он основательно доказывает то, что человек по строению очень схож с шимпанзе. Однако, во времена Бекетова считалось, что человекообразные обезъяны - исключительно плодоядны. Что позже опровергнуто изучением их в природе. Только гориллы, действительно, растительноядны (если не считать муравьёв). Я не уверена, что смогу найти Вам литературу на русском языке.

Странно слышать такую финальную речь от человека, открывшего эту тему. Тему как раз и посвященную образованию, науке и этике в мире и в каждом отдельно взятом человеке. Мало того, в заглавном посте выпячена именно собственная степень образования, видимо, долженствующая заложить за пояс всех необразованных оппонентов.

Вопиюще безапелляционные утверждения "с точки зрения науки":
Зарянка пишет: "Я не специалист в этой теме, но будучи учёным биологом, мне не сложно было просмотреть новейшие работы по теме происхождения человека. В научной литературе уже давно не ставится вопрос плоТо- или плоДояден ли человек (род гомо). Мы однозначно всеядны."

И сквозит снисходительность к тем, кто по незнанию пожалел животинку, навсегда вынув труп изо рта:
Зарянка пишет: "Написав всё это, я искренне надеюсь, что эти факты о нашей животной сущности не обескуражат сторонников вегетарианства и гуманного обращения с животными. Эта сущность не отрицает развития духовности, но предъявляет свои ограничения и на скорость, и на массовость причащения к новой морали. А для нас это значит терпение и реальную оценку сложности поставленной задачи. А также терпение и принятие компромиссов. Муж стал есть мясо только раз в неделю – уже хорошо, принят закон об обязательном выпасе коров – тоже шаг вперёд."

Не говоря уже о воинствующем пессимизме, завершающем послание urbi et orbi:
Зарянка пишет:
"Наше поколение врядь ли увидит человечество растительноядным, даже узнав правду о цене мяса. Но это не повод для отчаяния и фанатизма: мы – не последнее поколение."

Зарянка, говорить о всеядности человека по материалам "новейших работ", это всё равно что утверждать о всеядности коров. Увы, последние "новейшие работы" продажной биологии (прикладной к мясопромышленному комплексу), говорят именно об этом. Вегетарианские по природе коровы вынуждены стать всеядными (точнее каннибалами), но только потому, что человек насильственно лишил их естественного корма и режима, и кормит их, добавляя в корм мясокостную муку из её перемолотых (порой заживо) собратьев (отчего природа ответила болезнью Кройцфельда-Якобса - коровьим бешенством). То же произошло со слабыми людьми, спасающими свою шкуру в ледниковый период, то же произошло с шимпанзе, когда их территория превратилась в резервацию, а угроза человеческого вмешательства исказила поведение. Однако все перечисленные - веганы по природе. Компромисс различной этиологии - вот причина всеядности по факту, но никак не по физиологии, то бишь по биологии, а скорее вопреки ей. Оттого и все болезни и мучения рода человеческого и для себя и для всех окружающих живых существ. Но, Зарянка, человек, съевший дерьмо по недоразумению, из-за голода или под угрозой, не становится дерьмоедом и имеет полное право закрыть позорную страницу дерьмоедения. Так же как человек, которому внушили, что он каннибал, не является таковым по природе.

Безмолвный ковчег
Джульет Геллатли
12 По-обезьяньи подражая прошлому
У всех видов человекообразных обезьян организм приспособлен к тому, чтобы перерабатывать растительную веганскую пищу: траву, листья, орехи, ягоды, фрукты, коренья, возможно, также семена и стебли, луковицы, может быть даже лишайники или водоросли из водоемов. Известно, что важной пищей для человекообразных обезьян является камбий – мягкий слой на деревьях, который в весеннее время набухает под корой, насыщая растение питательными веществами. Мы тоже едим его, дав ему название «скользкий вяз».

Если мы сравним зубы приматов с зубами плотоядных, и даже всеядных животных, например, свиньи или медведя, то увидим очень мало сходства. У человекообразных обезьян – маленькие клыки, а коренные зубы – с большой жевательной поверхностью и толстым покрытием из эмали. Это очень похоже на то, что у нас. Челюстной сустав не является, как у плотоядных, неподвижным, способным лишь открывать и закрывать челюсти в режущем движении, а он подвижен, так, что зубы могут скользить из стороны в сторону, эффективно пережевывая, измельчая и растирая пищу. Так происходит, потому что переработка твердой растительной пищи должна начинаться уже во рту, еще до того, как она попадет в желудок. Плотоядные же, напротив, глотают пищу не разжевывая, а переваривание происходит в желудке при помощи более сильных желудочных кислот.

Американский терапевт и веган Майкл Клапер дает замечательный пример. В беседах о веганстве и здоровье, тем людям, которые убеждены, что человек природой был создан мясоедом, он советует отправиться в поле, запрыгнуть на спину корове и попытаться укусить ее. Ни наши зубы, ни, тем более, ногти не смогут пронзить ее кожу.
.....
Научные исследователи отчаянно пытаются доказать, что наши предки начали пожирать мясо, как только встали на две ноги, и открытие еще одного вида наших предков «австралопитек массивный» (Australopithecus robustos) очень осчастливило их. Среди останков этого вида были найдены кости крупных млекопитающих, и появилось предположение, что «массивные» ели их. Однако более тщательные исследования показали, что эти кости использовались для того, чтобы выкапывать коренья и луковицы.
....
Фактически,человек дошел до ступени развития, близкой к сегодняшней, питаясь полностью веганской пищей. И даже когда мы начали есть мясо, оно составляло минимальную часть рациона.
....
Периодически звучат заявления о том, что без мяса у нас не развилась бы кора головного мозга, благодаря которой мы можем мыслить и рассуждать логически. Для ее развития необходимы нейтральные жирные кислоты Омега 3 и Омега 6, а Омега 6 имеется в мясе. Но вот только игнорируется тот факт, что жирная кислота Омега 6 присутствует в более чем 200 растениях. Омега 3 также обнаружена в некоторых растениях, орехах и семенах, но больше всего ее в водорослях и морских животных. Развитие мозга, почти наверняка, связано с местонахождением древних людей на морских побережьях и в устьях больших рек, где имеется множество водорослей и другой растительности. Поэтому не было необходимости есть ни мясо, ни рыбу.

Когда «человек разумный» (Homo sapiens) стал распространяться по всему миру и как завоеватель, захватывал все на своем пути, мясо прочно вошло в человеческий рацион. Охота появилась, когда произошли изменения климата, наступил ледниковый период, и в северных регионах источники пищи оказались уничтожены. Но с точки зрения эволюционных масштабов, эти события произошли не так давно, и наш организм по-прежнему запрограммирован на потребление вегетарианской пищи. Фактически, вплоть до 20 века мясо было прерогативой богатых и наделенных властью особ. А крестьяне его ели только в некоторые религиозные праздники, может быть 3-4 раза в году. Но, поскольку состоятельные люди ели мясо, этот продукт стал ассоциироваться с богатством, и, в конце концов, почти все стали брать с них пример. Привычки правящей элиты всегда впоследствии переходят к обществу в целом.
...
Мясо настолько противоестественно для нас, что мы чаще всего даже не можем есть его без предварительной кулинарной обработки. На самом деле, мысль о том, чтобы съесть сырого ягненка или теленка, вгрызаясь в его плоть, сердце, желудок, вызывает у большинства людей отвращение. Вряд ли это признак того, что мы являемся прирожденными плотоядными*.
http://www.vita.org.ru/veg/veg-literature/gellatli-bezmolvni.htm#12

(Зарянка, ваша пропагандируемая всеядность включает в себя и плотоядность - значит без раздирания чужой плоти вам никак, так как же быть тогда человеку с его тонкими и хрупкими ногтями, с отсутствием хищных клыков прямохождением, не позволяющим достичь быстроногую (четырёхногую) жертву, кислотность и т.д.)

_________________
Требуйте принятия Федерального Закона "О защите животных от жестокого обращения!" http://www.vita.org.ru/law/Zakonu/stop-cruelty.htm

Согласна полностью!

Почему-то как только веганы называют вещи своими именами, дискутируя на тему о жестокостях по отношению к животным, их тут же обвиняют в излишней эмоциональности... По-моему, такие щекотливые темы невозможно обсуждать не используя "неприятные" высказывания, а то это уже не разговор получается, а сплошное лицемерие...

Замечу для начала, что я не биолог, чтобы снять обвинение хотя бы в этом.

(насколько я понял, быть биологом на этом форуме зазорно).

Во-вторых, скажу, что довольно странно звучат слова о моем неофитстве, так как я не ем мясо и рыбу более десяти лет.
Приравнивать же недавнее участие на этом форуме к недавнему вегетарианству, по меньшей мере, странно.

В свою очередь, хотелось бы знать, сколько лет Вы являетесь веганом.

Далее скажу, что относительно необразованности это тоже больше относится к Вам, так как Вы демонстрируете устойчивое желание уклониться от прямо задаваемых вопросов и перейти на другие темы (в том числе на личность собеседника). И это очевидно должно сказать, что ответов на них Вы не знаете.

Что касается...



то эти факты мне известны.

Однако это лишь одна сторона медали, а правда наполовину - это, как известно, не совсем правда.

Если сравнивать обезьян с хищниками, то результаты получаются такими.

А если сравнивать их с типично травоядными животными?
Чем обусловлено столь большое число отличий и почему об этом не говорят?

Наконец, с точки зрения научной объективности, было бы интересно услышать высказывание о первоначально вегетарианской природе человекообразных приматов от ученого-мясоеда! тогда бы это действительно могло быть критерием объективности.
Если же ученые мясоеды доказывают то, что обезяны были мясоедами, а ученые-вегетарианцы доказывают то, что они были вегетарианцами, то перед нами типичная подмена научной дискуссии дискуссией идейной, когда идеология ставится на первое место, а истина - на второе (точнее она становится послушной служанкой тому что хотят услышать).

Абсолютно точно, я не специалист по вопросу о происхождении человека. Я просто потратила несколько часов, чтобы поднять новейшие материалы по этой теме. В них - ни одного моего личного слова, прямой перевод первоисточников. Вам прислать список? Как я и сказала, необъективность - то-есть подбор материалов и фактов только, если они соответствуют идеологии, может навредить работе Виты. Я уверена, у Виты есть противники и если кому-то захочется подпортить её репутацию, то это может быть уязвимым местом.

Так как здесь нет ни одного специалиаста по этому вопросу, то оставим такие дискуссии тем, кто этим занимается профессионально. Пока что я не нашла на сайте Виты не одной научной работы, которая бы доказала вегетарианство ранних людей. То, что мы похожи на приматов - да, то, что мы всегда, как и эти приматы, ели отностительно немного животной пищи - тоже да. Вывод?

Я лично закрываю эту тему для себя. Мне, например, абсолютно всё равно, ели наши предки мясо или нет. Это ну никак не влияет на мой собственный выбор.

Дело в том, что пора бы уже определится, а зачем эти факты нужны?
Кого и для чего надо ими убеждать. Явно не отказавшегося от мяса человека.
На остальных врятли подействуют факты о растительном питании наших предков.
И даже если было не так, сможет ли это переубедить отказавшегося от мяса человека?
Замкнутый круг.

а я несогласна . каждый человек требует разного к нему подхода. одним - про этику, про то что мучать плохо. другим на это плевать но зато не плевать на своё здоровье - мы тут как тут с фактом что мясо не так уж полезно как нам говорят. кому то экология важна - и тут у нас все карты на руках. а кто то говорит - все до меня так делали , и я буду. так что любой лишний аргумент в нашу пользу нам поможет.
поможет спасти тех кто сам не может спастись. сделать хоть что то. поверьте, я чуть не плачу бывает когда думаю - вот от меня в 30 км скотобойня и я НИ-ЧЕ-ГО не могу сделать что бы спасти их. ничего.. и этот ужас продолжается снова и снова, без остановки. У меня душа болит.