Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Литанде, давайте не будем спорить о том, чего Вы не видели.
Мне о другом спросить хочется - и Вас, и всех, кто считает, что дружба с лошадью возможна только в том случае, если на ней не ездить верхом. Почему Вы не допускаете, что и всадник вполне может дружить со своей лошадью, что лошадь будет к нему привязана? Причём, привязана так, что позавидовать можно?

(О значении глагола "пользовать". Это слово до сих пор означает "лечить". "Пользовать лошадь" - значит, заботиться о её здоровье, быть её постоянным доктором. Моих лошадей пользую я сама и - в сложных случаях - их пользуют другие, более опытные ветеринары.
На самом деле, это слово часто употребляют неправильно, в значении "использовать", даже "иметь" в значении - "иметь женщину". В книгах современных авторов часто встречается именно последний вариант. Иногда очень смешно получается. Человек хочет написать, что его герой был неразборчив в связях, а получается, что он был гинекологом)

А что,всё так плохо?Я каталась пару раз на лошадях,вроде несчастными не выгляделди-рвались вперёд,с радостью бегали,слушались малейшего движения,которое зубы явно выбить не может.

Во-первых, приводя картинки людей, которые верхом собирают лошадь с помощью одной простой веревочки, лежащей на плечах, я какбэ уже тем самым намекаю, что в общем-то, можно быть друзьями лошади, садясь на нее верхом. Вопрос лишь в уровне грамотности этих всадников, на которых ложится большая отвественность - всегда четко знать, СКОЛЬКО можно провести времени верхом, КОГДА и, главное, ЗАЧЕМ. А это очень сложные вопросы, если отбросить эгоистичное желание катацца и поставить интересы лошади превыше своих.

Во-вторых, если мы все же говорим о железячниках и пр., то тут надо просто признать такой факт - все безжелезники не падают с Луны. Они приходят из рядов железячников, одумавшись, насмотревшись на собратьев, не смирившись с несправедливостью. И я не исключение. И мне довелось в свое время насмотреться на "дружбу" железячников с лошадьми. Можно утешать себя мыслями что все безжелезячники просто чайники, ничего не добившиеся от лошадей, но это самообман. Наверное, у всех тех, кто ушел от ВЕ и железа, были причины изо всех сил стараться оградить своих лошадей от такой "дружбы"? Это же очевидно! :)

Я знаю о значении глагола "пользовать". Да вот косяк - не ИСпользую я его в отношении конепользователей. Слова "пользование" и "конепользователь" использую, а глагол "пользовать" - нет.

Тогда задам вопрос по-другому. Возможна ли дружба с лошадью, если использовать железо и ездить традиционным способом?

_________________
"Если кто убивает зверя без причины из-за желания убить или ради мяса или ради шкуры, то совершает он зло",
- Иисус. Евангелие от Ессеев

Извините, Георгий, но поцелуйчики с лошадью - это такая дешёвка.
Любой может сделать кучу таких снимков. Я думаю, даже Литанде спорить с этим не будет.
Под дружбой понимается нечто другое, не так ли?

Вопрос про дружбу железячника с лошадью задается чтобы накидать сюда примеров этой состоявшейся дружбы? Так тут каждый из них нужно рассматривать своими глазами, а не со слов других людей. На моем железячном веку я такой дружбы не видела, даже если лошадь была частная и "хозяин" у нее был один. Те люди хвасталась тем, что их лошади начинают гугукать, едва заслышав их шаги, и считали, что это проявление крайней привязанности и готовности прощать железо, крики и "лопатотерапию" (хотя конюхам, разносившим еду, лошади гугукали точно так же). Но на проверку оказывалось, что эти люди закармливали лошадей в денниках или на плацу сахарком или морковками, или были для лошади единственной возможностью выбраться из денника на свежий воздух, в поле или хотя бы на открытый плац (а вот представьте, на конюшне условия: 2 часа выгула в день в леваде и остальное время в деннике, который, соотнося его с размерами лошади, является таким же крохотным помещением для нее, как для человека туалет, и там лошади надо спать, стоять, ходить в туалет и есть. Тут уж любого тюремщика полюбишь, который выведет тебя из камеры!). Ну а потом, если этим лошадям счастливилось по жизни и они получали продолжительный выгул на свежем воздухе в компании с другими лошадьми, возможность нормально, в соотвествии со своей природой, питаться и двигаться, "гугуканье" на хозяйские шаги как ветром сдувало -лошади становились более самодостаточны и "друзья" с железками становились нафиг не нужны.

Но даже если, допустим, мы имеем такой пример - при полностью самодостаточной жизни лошадь из табуна на зов подходит к человеку чтобы дать надеть на себя железо и седло и предоставить свою спину для энного кол-ва часов катания по полям (ну допустим, такие лошади могут существовать), дружбой это назвать нельзя хотя бы потому, что один из друзей нечестен перед другим - это человек, не могущий понять, что для настоящей дружбы и взаимопонимания спец.средства, железные в том числе, не нужны. ;) В всяком случае, я понимаю дружбу так.

Вот именно!
Это именно ВАШЕ понимание дружбы.

Действительно, моя кобыла узнавала меня по шагам. Вероятно, Вы читали мой рассказик "Багдагуль, дочь Блондинки"? И, в самом деле, наш Карагёз пришёл из табуна к молодому человеку, с которым вместе вырос и которого не видел пять лет.
А наши кони гуляют много. В нормальном табуне, существующем уже не первый десяток лет. В денниках - только жеребцы, и то не столько времени, сколько у Вас написано.

Но я-то о совсем других примерах.
Как по-Вашему, можно оставить ребёнка, двух-трёхлетнего, в деннике жеребца-производителя на несколько часов, если у вас нет с ним взаимного доверия и симпатии? То есть, именно дружбы?
... Это были Ель, родоначальник линии в текинской породе, и племянница Марии Даниловны Черкезовой, великой женщины, жизнь свою посвятившей текинцу. У самой Марии Даниловны годовалая девочка погибла от дизентерии, потому что в тридцатые годы в Туркмении детская смертность, увы, была очень высока. А у сестры М. Д., которая тоже работала зоотехником по коневодству, была своя дочка. Детсадов не было, бабушек-дедушек тоже, а работать надо, в частности, объезжать табуны. Не на кордео, ясен пень, и не несколько минут в день. И никто не спрашивал ни согласия лошади, ни согласия всадника. Тридцатые годы. Ещё басмачи, кстати, не повывелись.
И девчушку оставляли на попечение коня. И Ель работал нянькой.
...Эта девочка уже давным давно сама стала бабушкой. А Ель - дедом, прадедом, прапрадедом... Упомянутый мною Карагёз - его праправнук по материнской линии.

Именно такой пример - Дида нашей великой спортсменки Нины Георгиевны Громовой.

Разочарую, наверное, но мое понимание дружбы не очень-то отличается от общечеловеческого. То есть, если я заявлю что для того, чтобы дружить с собакой, кошкой, птичкой или еще кем, да хоть даже с человеком, мне нужно на нем ездить и использовать какие-то спецсредства для того чтобы управлять его движениями, мне покрутят у виска и скажут, что у меня какие-то деспотичные замашки. Зачем использовать спецсредства, да еще и причиняющие дискомфорт и боль, если можно просто попросить что-то сделать? Так что все ж таки, дружба железячников это... не дружба в общечеловеческом понимании.



Я кнешна не желаю тут обидеть М.Д, но у меня при расскаже о ее "няньке" вспомнилась история бывшей постоялицы-соседки. Прожженая покатушница, которая водила свою возрастную кобылу работать в город, тем и оплачивала постой и возможность бухать. Как это заведено у покатушников, пристрастие к алкоголю, табаку и беспорядочным половым связям проявились в ней очень рано, и, все еще не имея возможности без покатушничества обеспечивать себя саму, она уже обзавелась и ребенком, который мешал бухать после работы. Покатушница нашла выход - брала свою кобылу, привязывала к седлу веревочки от обычных детских санок, клала туда маленького ребенка и... отпускала кобыла пастись в поле рядом с конющней. Как там это, солдат ребенка не обидит? Ну и лошадь больная и голодная тоже чай санки не перевернет, не станет лазить по оврагам или просто рысить... Ребенок жив... Чудом наверное. Но степень невменяемости его матери, надеюсь, ясна?

Можно попытаться понять трудности жизни М.Д., тридцатые годы, все дела... Но сильно ли ее поступок при этом отличается от методов воспитания покатушницы?

И опять же, какой-то нонсенс получается из этой истории... Этому жеребцу, Елю, доверяли даже своего маленького ребенка, но доверить свое бренную тушку без смирительного железа не могли? Или его используют уже чисто по инерции, для поддержания традиций?

А вот хамить не надо.
Ни мне, ни покойной Марии Даниловне.
Эта женщина посвятила жизнь лошадям - в буквальном смысле "жизнь на благо лошадей". Вы понятия не имеете, о каком человеке - Человеке! - Вы говорите. Я даже пожалела, что её упомянула. Это святое имя. Пожалуйста, не касайтесь его больше, тем более, в таких выражениях.

Интересно, однако, Вы себе представляете объезд табунов в Туркмении. Текинский жеребец в пустыне - это не кашлатка на подворье. И расстояния там не чета дорожкам вокруг дачного участка.
А джигиты в аламаны, видимо, тоже на кордео должны были ездить? Неплохо, однако...

Знаете, Ваши представления о лошадях всё более начинают меня смущать... Говорите, у Вас есть какой-никакой опыт?

Litande, а "смирительное железо" - это Ваш термин. Вы видите в любом железе, одетом на лошадь, именно практику насилия. Даже если лошадь сама охотно берет это железо.

Знаете, тут не о чем спорить, в сущности. Мне говорят - мол, вы, наездники, своих рысаков в бараний рог скручиваете, у вас лошади все такие забитые и несчастные. Ну, я не знаю, как описать наглядно рысака, который удила хватает быстрее, чем кусок сахару. Не додумалась как-то снимать на видео: для меня это - совершенно нормально и повседневно. И когда лошадь сама тянет вожжи, просит ходу, - для меня это тоже нормально. Не вырывается, не выражает свое недовольство или дискомфорт - просто просит резвее.

Ну, проведите хоть раз эксперимент. Врага же нужно знать в лицо, правда? Попроситесь хоть раз съездить на дорожку. Подержите в руках вожжи. Даже если Вы ненавидете все виды использования лошади для человеческих нужд, один эксперимент не причинит лошадям никакого вреда. Ведь если не Вы - кто-то другой в этот день все равно поедет на дорожку. Так Вы проверьте на себе то, что сейчас знаете чисто теоретически. Тогда Вы сможете громить нас хотя бы на основе собственного опыта. Только постарайтесь в процессе эксперимента думать не об идеологии, а о непосредственных впечатлениях.

Что же касается покатушницы - если все так и было, я не оспариваю степень ее невменяемости. Потому что одно дело - текинец, лошадь, которую исторически растили наравне с собственными детьми, которая служила своему хозяину преданней собаки. И другое - просто саночки, открытое пространство и лошадь, воспитанием которой не занимались, абы катала. Да еще и пускать пастись под седлом - прямое хамство по отношению к лошади. Так что по Вашему описанию женщина выходит действительно невменяемая.
Поступок же Марии Даниловны отличается от поступка той покатушницы принципиально. Я еще раз повторюсь: ахалтекинец - это лошадь не совсем обычная. А сравнивать поведение невменяемой алкоголички с поведением профессионала, мастера, знатока лошадиной психологии - в высшей степени некорректно. В первом случае - это "авось". Во втором - совершенно четкое знание и уверенность, что именно рядом с данной лошадью ребенок будет в безопасности.

Хотя, уж простите, я все равно пребываю в сомнениях по поводу рассказанной Вами истории. Ведь что мешало упомянутой Вами алкоголичке просто уложить ребенка в санки и выставить на улицу? Зачем нужно было привязывать санки к лошади?

У мене младенец на балконе гулял. В - страшно подумать! - жестяной ванне для купания. Я его туда клала, а сама могла немного домашними делами заняться. Выпить там, покурить, в случайную связь вступить... Ну, я же покатушница...

А если серьёзно, то в моём примере ключевым является поведение лошади.
На самом деле с Елем ещё случай был. Когда он во время снежного бурана Марию Даниловну своим телом от ветра закрывал. Журнал "Ахалтеке информ" за 2008 год, "Моя дорогая Бабуля". Там много о М. Д.

Вчера представила себе картинку. Товарищи Жуков и Рокоссовский принимают Парад Победы на кордео.
(Нет, конечно, Они же лошадей до смерти боялись. )

Вау, вот защитнички КС и опустились до защиты даже самых низших представителей своей касты - покатушников. То есть покатушниц... Девочек, которые в праздники на своих лошадях катают 10-14 часов к ряду подвыпивших горожан, а в остальное время просящие у метро подать "лошадке на пропитание". Лошадки при этом светят ребрами как забор, и копытами длинной в ласту.. . Ну, до защиты важности и необходимости конской колбасы остался всего один шаг.

А впрочем, по сути дела осталось что еще сказать, или меня ждет только фонтанирование эмоциями?

Где конкретно?

Своим примером, дескать, хорошим примером, пытаясь выгородить самую отмороженную, вопиюще жестокую группу "любителей лошадей". Зачем?
Впрочем, в личке оно еще буквальнее выглядит...

То есть, называя себя покатушницей в шутливой части своего поста, я тем самым пытаюсь выгородить "вопиюще жестокую группу "любителей лошадей""?
Литанде, Вы внимательно свои посты читаете? Что-то у Вас с логикой... Надо Вам ссылку на хороший тест прислать... В личку. Проверьте себя.

Спор куда-то в сторону ушёл.
Я ваще что-то не могу понять, об чём базар.
Лошадей можно использовать или нельзя? Верхом можно ездить или нельзя? Запрягать - опять же, можно или нельзя?
Давайте хоть с этим определимся. В принципе.

По ТВЦ на днях был сюжет об "Эквихелпе". Лошадков всех показали....Бестию, и Ежика, и других. Короче, пока эти "любители лошадей" тут словоблудствуют - люди дело делают.....Одни калечат своими "непосредственными впечатлениями" в качалке.....порезвее всё просят....Другие потом лошадей из-под них лечат из своих средств....Се ля ви....

Это Вы про Литанде?

Слава Богу, что никто про Эквихелп (кроме Литанде той же) пока слова худого не сказал. Вот, кстати, Вам, Аллюр, и дело хорошее - идите к ним. Им всегда нужны люди, насколько я знаю. Да и от денежной помощи они не отказываются.
Вот их адрес. http://forum.equihelp.org/index.php

Аллюр, если Вы перечитаете внимательнее мою реплику, то там написано русским по белому: не я прошу порезвее, а лошадь. Что же до эквихелповцев, то, насколько мне известно, их ядро - конники обычного толка, вполне себе ездящие на железе. Разумеется, на здоровых лошадях.

Litande, Вы не понимаете иронии. Никто здесь не защищает покатушников - людей, которые относятся к лошади как к аппарату для выжиливания денег у населения. Если угодно, вот моя статья, напечатанная в журнале "Альфа Кентавра" и сейчас видящая на сайте "Эквихелпа" - как раз о покатушниках. Впрочем, не только о них.
http://equihelp.org/public/aboutlove

Да нет, Ирина, не угадали. Я не про Литанде. Я как раз про Вас с Нэнс. Одно сплошное словоблудие.......Литанде, напротив, герой!...Она еще не устала весь этот блуд читать....Мало здесь блуда - еще статейки пописывают. Мои силы, честно, на исходе.... А адрес Эквихелпа можете мне не указывать, я его прекрасно знаю. И куда мне пойти - тоже без Вас разберусь. Эквихелп, пусть даже и на железе - доброе дело делают. А Вы просто присосались к лошадям - и самолюбуетесь за их счет, вот и вся Ваша недолга.....
Нэнс, да хоть албанским по фиолетовому....Суть от этого не меняется. В центре все равно - Ваше эго....Ваши "непосредственные впечатления"....и т.д. и т.п. Какой-то заботой о лошади, о ЕЕ чувствах - тут даже и не пахнет.

Просьба модератора ко всем - давайте дискутировать доброжелательно и вежливо.

_________________
"И как бы трудно ни бывало, ты верен был своей мечте..." ("На безымянной высоте")

Аллюр, а зачем опять так агрессивно?
Ну, посудите сами: почему я должна доверять чьим-то словам, а не своим непосредственным впечатлениям и опыту? Ну, вот такой пример: я с утра захожу к лошади в денник. Ноги смотрю, чищу, собираю. Лошадь блестящая, сытая, в порядке. Пока кладу на ее спину седелку, интересуется содержимым моих карманов на предмет вкусности. Сама открывает рот, чтобы взять удила. На дорожке сама же просит прибавки. По возвращении спокойно принимается есть сено. Из чего я должна сделать выводы, что эта лошадь чем-то недовольна?

Насчет того, что "Эквихелп" делает доброе дело на железе. Разве в Вашей системе координат такое возможно? Ведь железо - зло по определению?

И, кстати, наверное, я не напрасно "занималась словоблудием" и "пописывала статейки", раз уж "Эквихелп" счел нужным разместить эту статейку на своем сайте?

Да где агрессивно-то? А? Чего-то не догоняю...Скорее, сухо....
Нэнс, это напоминает разговор слепого с глухим.... А то, что Вы написали....про денник....и про лошадь, которая шарит по карманам вкусности......Ну, детский сад....я даже не знаю, что еще сказать (бью челом модераторам, заранее посыпаю голову пеплом)...Вы - взрослый, умный человек, нужели не видите и не понимаете таких простых вещей?? Вот, у меня к Вам встречное предложение. Забудьте Ваши личные впечатления на время, Вашу работу...проведите несколько часов с лошадью наедине, наблюдая, в полном молчании....Просто выкиньте из головы всё, что Вы знали до сих пор и наблюдайте за ней бесстрастно со стороны....Ну, попытайтесь немножко понять, что она чувствует...Не опускайте уж Вы совсем лошадей ниже плинтуса, не отказывайте им в способности тоже что-то чувствовать. Неужели Вас никогда как будто током не пробивала мысль о полной абсурдности нахождения какого-то куска железа у нее во рту? Абсурдности каких-то обвитых на ней веревочек? А эта прилепленная ей зачем-то сзади качалка? Ну, разве это не абсурд? Ну, присмотритесь повнимательнее.

З.Ы. Статьи я никакие на Эквихелпе не читаю. Меня интересует исключительно, чем я могу помочь.