Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Первый аргумент - а куда же будет деваться всё зерно что предназначалось сельхозживотным, когда их перестанут разводить? Это вообще примитивный подсчёт. Сейчас сельхозживотные в 3 раза превышают человеческое население земли!

Второй вообще смешон - у нас только синтетика существует? Хб, лён, вискозу и пр. никто не отменял.

_________________
"Учите ребенка не наступать на гусениц.Для ребенка это важно так же как и для гусеницы." Брэд Миллар
Измени себя и ты изменишь весь мир. Будда

Понятное дело, потому как человек относится к плодоядным.
На всеядную свинку и медведя он тоже не похож.
Вы смотрите ссылки которые дают в этой теме? - http://www.vita.org.ru/veg/veganstvo/co ... _table.htm
http://www.youtube.com/watch?v=WAEh6qzFuMg

И это по меньшей мере неправильно рассматривать только один кишечник в видовом сравнении.

_________________
"Учите ребенка не наступать на гусениц.Для ребенка это важно так же как и для гусеницы." Брэд Миллар
Измени себя и ты изменишь весь мир. Будда

Интересно, нашел статью http://ecology-portal.ru/publ/4-1-0-701 - любопытным показался расчёт в предельно упрощенной пищевой цепи - люцерна  теленок  ребенок: Е. Одум оценил превращение энергии, проиллюстрировал величину ее потерь. Допустим, рассуждал он, имеется посев люцерны на площади 4 га. На этом поле кормятся телята (предполагается, что они едят только люцерну), а 12-летний мальчик питается исключительно телятиной...
Теперь бы выяснить - сколько на этих 4 га можно вырастить растительных продуктов (люцерны - 8211 кг), и на сколько человек их хватит :) - наверно, практичнее было бы подсчитать, сколько можно хлеба получить с 4 га.
...
Прикинул слегка: имеем
4 га
Средняя урожайность озимой пшеницы по РФ – 3т/га
1 т муки вырабатывается из 1,33 т зерна
Припек + 10%
Потребность в питательных веществах мальчика 12 лет, рост 150см, вес 50кг = 2700 кк в день, в год = 985500 кк
Хлеб пшеничный формовой из муки высшего сорта 1кг хлеба = 2350 кк
Хлеба понадобится в год одному мальчику: 985500 кк / 2350 кк = 420 кг
Считаем:
4га*3т=12т / 1.33 * 1.1= 9.92 т хлеба (с 4 га в год)

ИТОГО: 9.92 т хлеба / 0.42 т хлеба = 23.61 мальчика можно прокормить целый год хлебом с 4 га (если же засеять их люцерной для скармливания телятам, то мясом сможем прокормить только одного мальчика.)

Потребность в питательных веществах узнал на портале "здоровая россия" http://www.takzdorovo.ru/calcs/435/intro/
Калорийность хлеба там же http://www.takzdorovo.ru/db/nutritives/index/

Кстати, проверил расчёты в статье - всё верно:
Телятина 1 кат. 1кг 970 кк
Телятины понадобится в год одному мальчику: 985500 кк / 970 кк = 1015 кг

_________________
Сохранять жизнь, двигать ее вперед, довести развивающуюся жизнь до высшей ступени—значит делать добро. Уничтожать любую жизнь, мешать жизни, подавлять развивающуюся жизнь—значит: делать зло
А.Швейцер

Есть такая сторона этого, что для сохранения посевов все-равно будут истреблять животных: грызунов, насекомых. вырубать леса, огораживать и т.д.


В какой-то мере правда. Искать не придется, конечно, ибо уже есть синтетика, но вот химическая промышленность тоже не экологически чистая. И резкий спрос на ее продукцию приведет к резкому увеличению не только выбросов в атмосферу и росту отходов, но еще и к росту спроса на нефть. А она не бесконечна, и тоже не очень-то ее добыча безопасна с человеческим-то разгильдяйством.
Надо вводить дорогие технологии, спонсировать инновации, а это далеко не каждый может, да и захочет делать. Впрочем, все зависит от желания.

Тот же лен тоже нужно где-то выращивать, опять же.

Ну-ну. Во-первых, как уже написали, все сразу не делается. Да и в дикой среде эти домашние виды не выживут - убьют непогода и хищники. Так что "терпеть" не придется.

_________________
Если что-то не убивает - пусть будет. ||словарь

Рачительность. Забота. Этика.
Зачем истреблять животных: грызунов, насекомых, вырубать леса, огораживать и т.д.?!
Есть культура земледелия без ущерба для окружающей среды и животных. В расчёт урожая закладываются всевозможные риски. И жадничать не надо, всем хватит.

Замена трупной одежды на растительную.
Во-первых, животноводство опережает промышленность по вредоносности, т.б. что пользуется дарами химической промышленности при производстве обработке кожи и меха, что на порядок токсичнее для экологии.
Во-вторых, Зачем синтетика, нефть?! Зачем открывать Америку?
Хлопок, лён и масса других растений. Опять же при умеренном, а не грабительском земледелии. Не нужно иметь распухший гардероб. Любое роскошество – ущерб природе и своей судьбе. Обходитесь малым, необходимым, но это вовсе не означает некрасивым, безвкусным и т.д.

Возврат животных в дикую природу. Редоместикация - одичание ранее одомашненных животных.
Во-первых, долг платежом красен: изъял человек животное из дикой природы – изволь вернуть в прежнем виде. Работай по аккомодации в обратном порядке.
Во-вторых, даже измученные генетикой, селекцией, жутким содержанием животные, если оставить их в покое, достаточно скоро возвращаются к первоначальном виду. Природа сильнее.

_________________
От убийства животного до убийства человека - один шаг. Лев Толстой

Veg,
Культуру прививать надо. И ой как долго...

Да и умеренность людям как-то не свойсвенна. Не замечал.

А вот возвращать домашних в дикую среду я бы не стал. Это, как я думаю, огромнейший удар для генетического наследия, если бы их насильно скрещивали с дикими.
да и они сами не выживут. Слишком за тысячелетия привыкли. И тысячелетия нуждны были бы для обратного процесса.

Природа сильнее, и эту силу будет применять на изнеженных.

_________________
Если что-то не убивает - пусть будет. ||словарь

В итоге, на вопрос
"-А я вот читал, что,
во-первых, после отказа от животноводства посевные площади не сократятся, так как при отсутствии животных продуктов людям придётся потреблять значительно больше растительной пищи,
во-вторых, отказ от животноводства приведет к тому, что человечеству придётся искать замену коже и шерсти, а производство синтетических материалов намного опаснее для окружающей среды, чем содержание крупного рогатого скота."
ответил человеку так:
-насчёт площадей, достаточно произвести несложный расчёт, например, чтобы прокормить 12-летнего мальчика в течение года одной телятиной, потребуется 4 га, засеянных люцерной, на этих гектарах можно получить примерно 10 т пшеничного хлеба, которых хватит, чтобы прокормить 23 мальчика.
Опасным может быть любое производство, если его не контролировать, да и не синтетикой единой… Хб, лён, вискозу и прочее - никто не отменял.

Но, вот какая штука... Чем у вас заканчиваются подобные (о вегетарианстве в целом) разговоры с трупоедами? У меня, как правило, они заканчиваются тем, что, после того, как все "мясные аксиомы" были выброшены в бой и разгромлены, трупоед замолкает, меняет тему и завершает разговор.
НО!... через пару дней... при любой возможности, начинаются снисходительные, или с издевкой замечания: "Привет, как тут наш травоед поживает", "Ну как дела, не начал ещё нормально питаться?", "Привет, на выходных жена суп кроличий делала - так знаешь, мне не понравилось! Пух в нём что-ли плавал. А вот шашлык был просто объеденье... Ммм... вкуснятина ---- а! забыл, тебе же это неинтересно, Эх... много ты теряешь. Ну ничего, поживешь без мяса, позабавишься, потом снова нормальным станешь." "Как жизнь, детишек ещё не планируете? А мне вот ваших детишек жалко, как подумаю, что и вы их голодом морить будете..."
Они как бы не спорят, уже ничего не пытаются мне доказать, обосновать, а просто приклеивают мне ярлык "травоед", "другой", "идеалист" и т.д. и доказывать мне уже ничего не пытаются, потому как- де это бесполезно.

_________________
Сохранять жизнь, двигать ее вперед, довести развивающуюся жизнь до высшей ступени—значит делать добро. Уничтожать любую жизнь, мешать жизни, подавлять развивающуюся жизнь—значит: делать зло
А.Швейцер

Есть такой, я знаю. Это когда аргументов нету, а издеваться хочется.

Можно таким порассказывать про паразитов, которые живут в человеке и заражаются ими через мясо. Рассписывать все прелести этого времяпрепровождения с такими жильцами. После этого у некоторых аппетит пропадает, как и желание постегать.

_________________
Если что-то не убивает - пусть будет. ||словарь

Паразиты - это любимая тема моей жены... Она их "обожает"... Насчёт глистов большинство людей вообще безграмотны: кстати, не обязательно есть мясо, чтобы ими заразится, не мытые фрукты, ягоды итд, не мытые руки перед едой, после домашних животных, после купания в водоёмах, --- человек - это сложнейшая биологическая система, в ней не может не быть паразитов, будь он мясоедом или веганом. Разница есть только в степени риска заразится самыми страшными видами паразитов. Профилактика же 2 раза в год необходима каждому. Когда же упоминаю в разговоре об этом - каждый считает своим долгом заявить, что у него глистов нет и быть не может.
-Почему это? - спрашиваю я?
-Потому-что нет! - в ответ.

Прям лекцию о глистах надо себе записать для удобства уже...

_________________
Сохранять жизнь, двигать ее вперед, довести развивающуюся жизнь до высшей ступени—значит делать добро. Уничтожать любую жизнь, мешать жизни, подавлять развивающуюся жизнь—значит: делать зло
А.Швейцер

Кстати, я слышала, что все равно огромное количество еды выбрасывается. Тут проблема в нашем потребительстве...
Но если бы все стали вегетарианцами, изменилось бы само отношение, меньше бы еды выбрасывали... Больше бы заботились о голодающих... А самой еды уже сейчас могло бы хватить на всех.
Тогда голодать никто не будет...

Но информация не проверенная.

Xynic,
Я имел ввиду именно пужать. Так-то оно понятно, что не плотью единой... Но для того, чтобы люди перестали доставать можно иногда рассказать байку о страшных червях, попадающих в организм из мяса. Я пробовал пару раз - люди умолкали и больше со мной о "вкусном и мужицком обеде" не заговаривали.

_________________
Если что-то не убивает - пусть будет. ||словарь

Ок, попробую
А то последнее время активизировались...

_________________
Сохранять жизнь, двигать ее вперед, довести развивающуюся жизнь до высшей ступени—значит делать добро. Уничтожать любую жизнь, мешать жизни, подавлять развивающуюся жизнь—значит: делать зло
А.Швейцер

MISTER Z: "Культуру прививать надо. И ой как долго..."

Так прививайте, не взирая на трудности, без плача. В скепсисе продуктивности нет.

MISTER Z": Пужать [паразитами в мясе].

"А вот это попробуйте" Определённый эффект будет, но временный, у большинства людей тяга к сладостному трупу сильнее, чем тяга к собственому здоровью.

_________________
От убийства животного до убийства человека - один шаг. Лев Толстой

У кого-нибудь были положительные результаты общения с трупоедами? Кто-то стал вегетарианцем? У меня только один раз получилось – но и то – с женой. И не после разговора, а после просмотра фильма с убийством коровы. («Слезы, спрятанные за железной стеной» http://www.vita.org.ru/new/2007/oct/12.htm) - на мой взгляд, видео - это самый эффективный способ подтолкнуть человека к осознанию причинно-следственной связи между едой и убийством.
Я заметил, что практически каждый разговор заставляет трупоеда как бы «примерить» на себя этический выбор – убивать или не убивать. И каждый сообщал мне своё мнение, хотя я не спрашивал – тут их можно разделить на несколько групп:
1. Те, кто сам убивал, убивает, и будет убивать. Например: «Я хищник и меня это не трогает», «Знаешь, как я кроликов убиваю – беру за задние лапы… И об стенку головой.» – таких меньше всего (у меня – только 2 знакомых)
2. Те, кто сам себя обманывает, т.е. не признает, отрицает или старается не думать о связи между «едой» и убийствами, страданиями животных, т.е. отгораживается от убийства, отрицает свою причастность к нему. Например: «Я никого не убиваю, я люблю животных», «Они всё равно умрут, их слишком много», «Их судьба – быть съеденными», «Я всё равно буду мясо есть», «Если об этом думать, жить не захочется», «Сам бы я не стал убивать, наверно» и т.д. – таких большинство среди моих знакомых.
Как, какими словами можно предложить мясоеду из 2-ой группы посмотреть видео Виты? В идеале – как выстроить разговор, чтобы он сам заинтересовался и посмотрел видео?
PS
И мать, и брат стали оволакто, но ради здорового питания, а этическую "платформу" не приняли, видео смотреть не стали. - "Не буду я гадость всякую смотреть"

Как же люди боятся правды, тем более правды к которой они имеют отношение. А мясоеды они вообще пугливые и мнительные - как бы их не "развели" и не "заагетировали", да и не вырвали последний кусок трупятины у них из под носа. И не важно что речь идёт о страданиях других, их собственном здоровье и здоровье детей (уж это совершенно нереально - ребёнок вегетарианец!).

_________________
"Учите ребенка не наступать на гусениц.Для ребенка это важно так же как и для гусеницы." Брэд Миллар
Измени себя и ты изменишь весь мир. Будда

У меня была долгая и нервная ВОЙНА со своими родителями, которая длилась где-то 2-3 года... Не помню уже, на кого что подействовало... Но итог: Все перевоспитаны в оволакто и лакто, а вредный дядя уехал к дальним родственникам со своей женой. Ни слуху не духу от него (к счастью ) уже почти забыл о его существовании.
Но вспоминая те скандалы... это было ЧТО-ТО!

Да. видео самое действенное лекарство. На меня тоже видео подействовало когда то. Недавно показала видео 13 летнему сыну моего мужа от первого брака. Он немец. Поэтому выбрала видео самое такое не совсем жестокое, и без звука, так как по русски и не поймет. Результат - сразу. Отказался от салями-сосисок и т. д. , которые раньше в магазине хотел купить. вообщем , даже лучше, чем я ожидала.
А вот подруги - слушают меня, но видео смотреть не хотят, аргументы тоже - "не хотим смотреть", "не дай бог ребенку показать - он и так нервный у нас,"
одна купила недавно кожаный диван , я говорю "Я уже несколько лет тебе рассказываю, что это ужасно есть трупы и сидеть на коже животных...для кого я надрываюсь?" Ответ "Я даже не подумала..."О цвете и о размере подумала. вообщем туго.

_________________
«Пусть все живые существа, я и другие, неизменно пребывают в счастье, которое дарят нам любовь и сострадание, основанные на мудрости». Далай-лама

Veg,
Было время, когда я пытался достучаться до некоторых из своего окружения. Пользы нет совершенно. Единственное, они теперь просто знают, что мне не надо предлагать то-то и то-то.
Уже не один год веду "поединок" с одним товарищем. Скажем так, аргументы, действующие на людей - на него не подействуют. Здесь случай особый.

Сейчас я вообще редко говорю об этом, даже если спрашивают, потому как по ехидной усмешке видно, что нужно человеку. Устал я от этого.

А пужать паразитами в мясе я предлагал как средство, чтобы человек прекратил издвеваться по поводу вегетарианства.

К сожалению, большинство встреченных мною людей, которые нарывались на разговор об этом именно такие, некоторые особо рьяные,

_________________
Если что-то не убивает - пусть будет. ||словарь

Самое главное - это внутренняя уверенность в своей правоте.

Это точно. Кстати, по теории отражения, окружающие такими вот разговорчиками отражают наши страхи и сомнения - значит, над их преодолением нужно работать.

_________________
"И как бы трудно ни бывало, ты верен был своей мечте..." ("На безымянной высоте")

Часто (практически всегда), бывает так: имеешь уверенность на все 100, но эффекта на оппонента ноль. (А бывает, что эффект обратный и приходится спасаться бегством.) И замечу, что многим людям просто плевать на биоэтику. Тут обычно получается спор интеллекта с дубиной, а против лома как известно - приёма нет (если нет другого лома).

Попытался показать фильм 2-м девушкам на работе - результат - даже смотреть не стали, хотя регулярно интересовались вегетарианством: почему, да как, что ешь и т.д.

-Посмотри, плиз, как время будет - скорей всего, не видела такого, а мне твой отзыв о фильме интересен. W:\Слёзы за железной стеной.avi
-я не могу такое смотреть
-ок, это самый "популярный" отзыв, а почему не "можешь"?
-потому что не могу смотреть как издеваются над красивыми животными ( тем более домашними)

Вторая девушка:
-Посмотрела фильм?
-Посмотрела немного начало и выключила, неприятно стало - вообще те, кто бьёт животных, мне кажется, психически ненормальные. Зачем такое только снимают.
-так по-другому животных на бойню не заставишь идти...
-Ну не знаю, можно наверно по-другому... Я удовольствия от такого видео не получаю.
...
-фу...опять глянула тот фильм..это ужасно,мне кажется его спецом сняли,что бы психику портить...
-Не психику портить, а обнажать противоречие между вкусным мясом в тарелке и невкусным убийством. Смотреть, конечно, его больше одного раза не хочется.
-я и то не полностью посмотрела,а пролистала. Всё равно,мозг не проводит аналогию между ЭТИМ и тем,что в магазине видишь...в магазине,как будто это так и было,как будто этот кусок вырастили уже именно куском и не из кого его не делали

Жена пробовала своей подруге показать, которая тоже интересовалась, - аналогичный результат:
-Мне противно это смотреть.

Самое жуткое, и самое важное для переосмысления ценностей зрелище - само убийство - его-то они и не увидели, может есть смысл сделать более компактный ролик (30-90 сек)?
В ответ на какие вопросы мясоеда будет эффективней показывать фильмы Виты? Может, на каждый вопрос: "Как, Почему ты стал вегетарианцем? - отвечать "Я отвечу, но ты забудешь... могу тебе показать почему, если интересно"

Ето понятно, смотреть не хотят, так как не хотят отказаться от мяса, и не хотят чтоб совесть замучила. Я , когда раньше курила, так тоже, как показывают
передачу про рак легких, или о вреде курения, так сразу переключала, и надписи на пачках ""минздрав ... не читала. но курение- ето наркотик, зависимост, при отказе-
прям как ломка и депрессия.
от мяса же не может быт такой зависимости, тем более женшины,
вы пишете.
Большинство населения не считает себя виноватыми, виноваты те, кто животних обижает, а они нет. они бы хотели гуманизироват убой, и все, ну и содержание улучшит,
чтоб коров резали хирурги под наркозом общим. Что то из серии "курица довольна".

_________________
«Пусть все живые существа, я и другие, неизменно пребывают в счастье, которое дарят нам любовь и сострадание, основанные на мудрости». Далай-лама

мда... сделал короткий фильм... показал ещё троим с работы, не насильно, подготовленно:
- "ты спрашивал - как я стал вегетарианцем, вот после этого видео о производстве мяса"
- "А, спасибо, посмотрю!"
Люди вроде адекватные - а результат тот же... посмотрели 20 сек из 60 - "я такое смотреть не могу... жутко" - и выключают.
Вы правы: тут дело не даже не в способности сопереживать, а в защитной реакции, в нежелании меняться;
как сказал Пушкин:
"Привычка свыше нам дана,
Замена счастию она."
Почему я, или моя жена, посмотрев фильм, смогли взглянуть на свою привычку есть мясо другими глазами и отказаться от неё , а они нет? Неужели действительно, "Счастье - в неведении"? Может быть видел кто информацию, фильм или высказывания о саморазвитии, самообмане, психологии личностного развития, - что-нибудь на эту тему?

_________________
Сохранять жизнь, двигать ее вперед, довести развивающуюся жизнь до высшей ступени—значит делать добро. Уничтожать любую жизнь, мешать жизни, подавлять развивающуюся жизнь—значит: делать зло
А.Швейцер

маленькому ребенку можно еще этот мультик показывать
http://www.youtube.com/watch?v=WAEh6qzFuMg

_________________