Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Текущее время: 01 май 2025, 12:12

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 05 фев 2011, 01:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2010, 21:39
Сообщения: 2068
Я: Веган-сыроед
Известно, что в отличие от шимпанзе орангутанги не употребляют мяса (хотя шимпанзе употребляют его на редкость мало). Хотя считается, что шимпанзе являются самой близкой нам родней на основании совпадения ДНК на 98%, антропологи стали пересматривать эту теорию.

Цитата:
По данным исследования ученых из университета Питтсбурга, общие предки у человека скорее есть с орангутангом, чем, как принято считать, с шимпанзе. Исследователи отклонили как проблематичное основанное на анализе ДНК традиционное суждение о том, что самой близкой родней нам являются в обезьяньем мире именно шимпанзе.

Профессор антропологии Джеффри Шварц и Джон Грехан из Научного музея Буффало провели детальный анализ физических особенностей живых и окаменелых обезьян — предков человека, среди которых орангутанги и ранние обезьяны, принадлежащие группе, отдельной от шимпанзе и горилл.

Ученые составили сценарий того, как общий предок человека и орангутанга мигрировал между Юго-Восточной Азией (где сегодня обитают орангутанги) и другими частями света. Исследование обеспечивает новую теорию доказательствами, которые Шварц описал в своей книге «Красная обезьяна: орангутанги и происхождение человека. Пересмотренное и дополненное издание», Westview Press, 2005.

Изображение Изображение

Шварц и Грехан скрупулезно исследовали сотни физических особенностей, впоследствии часто приводимых в качестве свидетельств эволюционной связи между людьми и обезьянами — шимпанзе, гориллами и орангутангами — и отобрали 63 из них, которые можно было проверит на уникальность в пределах конкретной группы (то есть с уверенностью, что они отсутствуют у других приматов). По итогам анализа выяснилось, что люди разделяют 28 уникальных особенностей с орангутангами, 7 с гориллами и лишь 2 с шимпанзе. Со всеми тремя видами человека объединяет также 7 особенностей. Гориллы и шимпанзе поделили 11 уникальных характеристик.

Вслед за этим Шварц и Грехан исследовали 56 особенностей, уникальных и общих для современных людей, окаменелых останков предка человека — австралопитека, и окаменелостей древних обезьян. Выяснилось, что общими для орангутанга, предков людей и австралопитека являются восемь характеристик и семь — с одним лишь австралопитеком. Последнее обстоятельство противоречило анализу ДНК в том плане, что у людей должны были быть черты, общие с шимпанзе.

Шварц и Грехан искусственно объединили людей, орангутангов и окаменелых обезьян в группу под названием «дентальные гоминиды» благодаря зубам с крепкой толстой эмалью. Шимпанзе и горилл ученые отнесли к африканским обезьянам и указали, что они не просто имеют меньше общего с людьми, чем орангутанги, но и уступают в этом даже древним окаменелым обезьянам.

Ученые признали, что останки раннего человека и обезьян найдены в Африке, в то время как орангутанг обитают в Юго-Восточной Азии. Исследователи предполагают, что общие предки человека и орангутанга мигрировали между Африкой, Европой и Азией в период от 12 до 13 млн лет назад. Окаменелые растения позволяют думать, что на территории от юга Европы, через Среднюю Азию, в Китай и до самых Гималаев росли леса, и предок человека и орангутанга свободно по ним перемещался. А вследствие изменения экосистем отдельные виды позже оказались изолированными друг от друга.

Шварц и Грехан сравнивают эту теорию наследственного распределения с одной, созданной для объяснения связи между человеком и шимпанзе. Ученые считают, что в отсутствии окаменелостей африканских обезьян более древних по возрасту, чем 500 тысяч лет, был придуман ряд сложных и замысловатых сценариев для объяснения, что якобы африканские обезьяны произошли от более ранних обезьян, мигрировавших из Африки в Европу. Согласно этим сценариям, тогда обезьяны разделились на две обширные группы, одна из которых двинулась дальше в Азию, а другая вернулась в Африку, причем от второй группы позже и произошли современные обезьяны и люди. Шварц и Грехан считают данную теорию несостоятельной.

Палеоантрополог Питер Эндрюс, бывший руководитель Лондонского музея происхождения человека сказал, что оба ученых предоставили достаточно убедительные доказательства, чтобы поддержать их версию. Эндрюс не принимал участия в исследовании, однако знаком с обоими исследователями.

«У них имеется отличное морфологическое доказательство в поддержку их интерпретации, достаточное для того, чтобы отнестись к данной версии серьезно», считает Эндрюс. «Они пошли против традиционной теории происхождения человека, и я надеюсь, все это приведет к конструктивному обсуждению, которое, как известно, только на пользу науке».

Шварц и Грехан в Журнале «Биогеография» сообщают, что явные физические сходства между людьми и орангутангами долгое время затмевались из-за результатов молекулярных исследований, по итогам которых судили о родстве человека и шимпанзе. Однако, по мнению ученых, этого недостаточно, ведь на самом деле не существует ни одного четкого свидетельства в пользу того, что молекулярное подобие обязательно подразумевает эволюционную связь.

«Они вполне заслуженно критикуют молекулярный анализ», заявил Мальте Эбач, ученый из института исследования видов Аризонского университета, который также не принимал участия в проекте, но ознакомился с данными.

«Палеоантропология базируется исключительно на морфологии, и нет никакого научного права для одобрения ДНК по морфологическим данным. И все же связь человека и шимпанзе фактически была принята на веру на основании одного лишь молекулярного анализа. Грехан и Шварц не только предлагают новую версию происхождения человека — они вновь используют установленную практику — подвергать любое утверждение сомнению», заключил он.

http://www.innovanews.ru/info/news/society/853/

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2011, 03:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2010, 21:39
Сообщения: 2068
Я: Веган-сыроед
супер коммент
Цитата:
Непробиваемые мясоеды любят утверждать, что человек, дескать, биологически ближе всего к шимпанзе, которые едят мясо. Это ложь! Дело в том, что интеллект непробиваемых мясоедов настолько примитивен, что они, возможно, действительно генетически ближе к шимпанзе, поэтому они и не могут правильно сформулировать свои мысли. Непробиваемые мясоеды хотят сказать: "Из всех обезьян шимпанзе генетически ближе всего к человеку", а говорят: "Биологически мы ближе всего к шимпанзе". На самом деле человек генетически ближе всего к человеку, а не к шимпанзе. У одного человека гены в среднем на 99,9% совпадают с генами другого человека, а с генами шимпанзе лишь на 98,77%. Именно поэтому в вопросах трофологии надо сравнивать питание и здоровье одних людей с питанием и здоровьем других, чем собственно и занимаются умные люди. На основе результатов исследований различных форм питания людей ассоциации диетологов делают свои выводы.
:sm92:
http://gidepark.ru/user/274933426/article/172744/

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 10:07 

Зарегистрирован: 09 янв 2011, 20:57
Сообщения: 4
Я: Вегетарианец
Way писал(а):
Известно, что в отличие от шимпанзе орангутанги не употребляют мяса (хотя шимпанзе употребляют его на редкость мало). Хотя считается, что шимпанзе являются самой близкой нам родней на основании совпадения ДНК на 98%, антропологи стали пересматривать эту теорию.
http://www.innovanews.ru/info/news/society/853/

http://www.newwoman.ru/zamuzh139_012.html
Цитата:
Орангутанги не являются стопроцентными вегетарианцами, в их рацион входят не только фрукты, кора и зеленые насаждения (листья, цветы, проростки), но еще и насекомые, птенцы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 11:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2010, 21:39
Сообщения: 2068
Я: Веган-сыроед
А поприличнее источник можно на счет птенцов? Научный труд, например. А еще желательно информацию о количестве наблюдаемых орангутангов и % среди них, которые этих птенцов употребляли. :sm193:

А насекомых и коровы вместе с травой щиплют, не больше чем обезьяны, так что не считается. Мне вот тоже в чай мухи всякие попадают. :sm92:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 11:27 

Зарегистрирован: 20 май 2009, 12:38
Сообщения: 1378
Я: Веган-сыроед
Way писал(а):
А насекомых и коровы вместе с травой щиплют

Уверены???? :sm4: Хе-хе-хе....Если б Вы знали, насколько чувствительны губы у коров и лошадей!! И они ловко орудуют ими так, как человек руками! Да они одну-единственную попавшуюся ядовитую травинку выделят из целого огромного стога, а Вы говорите - насекомые! ПОЛНАЯ ЕРУНДА!
А статья этого annilen - вообще горячечный бред. Речь идет об орангутангах в зоопарках......Естественно, они там привыкли жрать, что попало - что дадут. Не удивлюсь, если они там и гашиш курят на пару с рабочими по уходу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 11:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2010, 21:39
Сообщения: 2068
Я: Веган-сыроед
Аллюр, а если корова голодная, она ведь может случайно хотя бы маааааленькую букашку заглотить? :sm38:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 11:44 

Зарегистрирован: 20 май 2009, 12:38
Сообщения: 1378
Я: Веган-сыроед
Way писал(а):
Аллюр, а если корова голодная, она ведь может случайно хотя бы маааааленькую букашку заглотить? :sm38:

Да говорю же Вам - НЕТ! И еще раз НЕТ!!! Вам нужно понаблюдать, как они едят! Я ежедневно смотрю на своего коня. Этот хитрован умудряется тщательно перемешанные с кормом сыпучие добавки выбирать, не то, что насекомых. Насекомые - это для них не еда!!! Не станут они их есть. У меня конь, к примеру, терпеть не может свеклу. Я чего только не делала, перетирала и подсовывала - какой там! Он выделял даже самые крохотные кусочки и вышвыривал виртуозно и с треском из кормушки! Это же настоящие виртуозы своего дела! :sm38:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 11:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2010, 21:39
Сообщения: 2068
Я: Веган-сыроед
Гурманы, блин. :sm38:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 11:54 

Зарегистрирован: 09 янв 2011, 20:57
Сообщения: 4
Я: Вегетарианец
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Орангутаны[/url]
http://www.alins.ru/article80.html
Цитата:
В рационе орангутана много плодов и листьев, но они могут также охотиться на мелких птиц, разорять их гнезда, поедать улиток и насекомых.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 12:09 

Зарегистрирован: 20 май 2009, 12:38
Сообщения: 1378
Я: Веган-сыроед
Way писал(а):
Гурманы, блин.:sm38:

Да не то слово. :sm38:
Вышвыриваются также с треском из кормушки: картофель, апельсины и мандарины. А вот бананы ест (только без кожуры). Все с кожурой едят, а мой - ни за что. Ну, и морковь - просто обожает. Груши ест. Арбузы - на ура. Курагу, изюм - не очень. Яблоки - до определенного предела. Когда обожрется ими - начинает выплевывать. :sm38:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 15:03 

Зарегистрирован: 20 май 2009, 12:38
Сообщения: 1378
Я: Веган-сыроед
annilen писал(а):
url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Орангутаны[/url]
http://www.alins.ru/article80.html

Цитата:
В рационе орангутана много плодов и листьев, но они могут также охотиться на мелких птиц, разорять их гнезда, поедать улиток и насекомых.


И что? Чем Ваша википедь истиннее другого источника? Да и вообще, не суть. Хочется вам считать, что вы произошли от орангутанга - считайте. Я лично эту теорию не разделяю. А вообще меня бесит беспринципность трупоедов. И жонглирование фактами, как вздумается, лишь бы защитить свое трупоедство. В одной теме напишут - мы от орангутангов произошли, поэтому будем мясо жрать. В другой - те же люди - Боженька разрешил есть мясо, поэтому будем жрать. Хотя религия отрицает происхождение человека от обезьяны. У меня коллеги по работе - тоже всё в одну кучу валят - и Боженьку, и орангутангов. Смех один.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 15:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2010, 15:55
Сообщения: 819
Откуда: Волгоград
annilen писал(а):
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Орангутаны[/url]
http://www.alins.ru/article80.html
Цитата:
В рационе орангутана много плодов и листьев, но они могут также охотиться на мелких птиц, разорять их гнезда, поедать улиток и насекомых.

Ура! Так давайте же вы будете во всём подражать обезьянам!!! :sm38:

"у шимпанзе в природе копрофагия встречается редко и сопровождается осторожностью. гудалл (1992) описывает случай, когда самец майкл после удачной охоты объелся мясом. через какое-то время он сорвал пару больших листьев, положил их на руку и испражнился на них. после этого он очень осторожно, чтобы не испачкаться фекалиями, губами выбрал из фекалий остатки непереваренного мяса."

_________________
"Учите ребенка не наступать на гусениц.Для ребенка это важно так же как и для гусеницы." Брэд Миллар
Измени себя и ты изменишь весь мир. Будда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 15:41 

Зарегистрирован: 09 янв 2011, 20:57
Сообщения: 4
Я: Вегетарианец
Maitry писал(а):
annilen писал(а):
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Орангутаны[/url]
http://www.alins.ru/article80.html
Цитата:
В рационе орангутана много плодов и листьев, но они могут также охотиться на мелких птиц, разорять их гнезда, поедать улиток и насекомых.

Ура! Так давайте же вы будете во всём подражать обезьянам!!! :sm38:

"у шимпанзе в природе копрофагия встречается редко и сопровождается осторожностью. гудалл (1992) описывает случай, когда самец майкл после удачной охоты объелся мясом. через какое-то время он сорвал пару больших листьев, положил их на руку и испражнился на них. после этого он очень осторожно, чтобы не испачкаться фекалиями, губами выбрал из фекалий остатки непереваренного мяса."

Так вроде не я про обезьян то писать начал :sm113:
Автор темы зачем-то приплел сюда обезьян, видимо другие доказательства "правильности" вашего выбора уже не работают. Сами себя же обманываете: сначала орангутаны милые вегетарианцы, потом, когда узнается, что нет, сразу копро в ход пошло. Вы уже определитесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 15:51 

Зарегистрирован: 09 янв 2011, 20:57
Сообщения: 4
Я: Вегетарианец
Аллюр писал(а):
annilen писал(а):
url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Орангутаны[/url]
http://www.alins.ru/article80.html

Цитата:
В рационе орангутана много плодов и листьев, но они могут также охотиться на мелких птиц, разорять их гнезда, поедать улиток и насекомых.


И что? Чем Ваша википедь истиннее другого источника? Да и вообще, не суть. Хочется вам считать, что вы произошли от орангутанга - считайте. Я лично эту теорию не разделяю. А вообще меня бесит беспринципность трупоедов. И жонглирование фактами, как вздумается, лишь бы защитить свое трупоедство. В одной теме напишут - мы от орангутангов произошли, поэтому будем мясо жрать. В другой - те же люди - Боженька разрешил есть мясо, поэтому будем жрать. Хотя религия отрицает происхождение человека от обезьяны. У меня коллеги по работе - тоже всё в одну кучу валят - и Боженьку, и орангутангов. Смех один.

Да я как-то больше по орангутанам. Про боженьку ничего не писал т.к. агностик. И зачем вы называете людей трупоедами? Если вы думаете, что люди, едящие мясо, просто не хотят себе в этом признаться, а вы их испугаете этим словом, то вы неправы. Меня это раздражает, не более. Может вам просто нравится оскорблять людей?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 16:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2008, 21:45
Сообщения: 734
annilen писал(а):
И зачем вы называете людей трупоедами? Если вы думаете, что люди, едящие мясо, просто не хотят себе в этом признаться, а вы их испугаете этим словом, то вы неправы. Меня это раздражает, не более.


Хм... Ослик был сегодня зол - он узнал, что он осёл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 16:05 

Зарегистрирован: 09 янв 2011, 20:57
Сообщения: 4
Я: Вегетарианец
Luminary писал(а):
annilen писал(а):
И зачем вы называете людей трупоедами? Если вы думаете, что люди, едящие мясо, просто не хотят себе в этом признаться, а вы их испугаете этим словом, то вы неправы. Меня это раздражает, не более.


Хм... Ослик был сегодня зол - он узнал, что он осёл.

Ну я же не называю вас овцами, коровами, травоедами и т.д. Вежливее надо быть и терпимее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 16:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2008, 21:45
Сообщения: 734
annilen писал(а):
Luminary писал(а):
Хм... Ослик был сегодня зол - он узнал, что он осёл.

Ну я же не называю вас овцами, коровами, травоедами и т.д. Вежливее надо быть и терпимее.


Нда... Книжек видимо, в детстве Вам не читали.... И с логическим соотношением у Вас тоже, как видно, туговато... Ну ничего-ничего.... Держитесь! :sm11:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 16:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 янв 2010, 15:55
Сообщения: 819
Откуда: Волгоград
annilen писал(а):
Так вроде не я про обезьян то писать начал :sm113:
Автор темы зачем-то приплел сюда обезьян, видимо другие доказательства "правильности" вашего выбора уже не работают. Сами себя же обманываете: сначала орангутаны милые вегетарианцы, потом, когда узнается, что нет, сразу копро в ход пошло. Вы уже определитесь.

Да нам то никакие доказательства ничего не нужны. Это трясущемся мясоедам с заплывающими жиром сосудами и прочим это нужно. Или дурным родителям чьи дети переполняют онко корпус, эндокринные отделения и прочим. Но которым так немыслимо оторваться и отказать себе в куске разлагающися животных останков. Трупомания какая-то :sm26:

Не знаю, глаза что-ли откройте, чуть-чуть вокруг себя посмотрите http://www.vita.org.ru/veg/sport.htm

_________________
"Учите ребенка не наступать на гусениц.Для ребенка это важно так же как и для гусеницы." Брэд Миллар
Измени себя и ты изменишь весь мир. Будда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 18:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2010, 21:39
Сообщения: 2068
Я: Веган-сыроед
Цитата:
Автор темы зачем-то приплел сюда обезьян, видимо другие доказательства "правильности" вашего выбора уже не работают.
Свои додумки можно было бы оставить при себе. Написано ЕЩЕ ОДИН аргумент, есть и другие. Это для тех, кто любит прикрываться тем, что шимпанзе охотятся, а раз они самые близкие биологически нам обезьяны, то мол это нормально. И про предков, которые ели мясо. Об орангутанге ничего подобного до ваших розовых сайтов никто не слышал. Разумеется, вести себя, как обезьяны я не предлагаю. Просто тем, кто на них ориентируется, следовало бы скорректировать свое поведение, а то ошибочка вышла. :sm38:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 18:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2010, 21:39
Сообщения: 2068
Я: Веган-сыроед
Да, кстати, еще эта статья актуальна вот поэтому:
Цитата:
Шварц и Грехан в Журнале «Биогеография» сообщают, что явные физические сходства между людьми и орангутангами долгое время затмевались из-за результатов молекулярных исследований, по итогам которых судили о родстве человека и шимпанзе. Однако, по мнению ученых, этого недостаточно, ведь на самом деле не существует ни одного четкого свидетельства в пользу того, что молекулярное подобие обязательно подразумевает эволюционную связь.

Одним из док-в всеядность является, мол у нас 90% ДНК совпадает со свиньей и возможно мы со свиньей, а не обезьяной имеем общего предка, а она - классический пример всеядности. Больше не прокатит. :sm62:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 19:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2010, 16:02
Сообщения: 630
Откуда: Краснодар
Я: Веган-сыроед
А чего обижаться на термин "трупоеды"? :sm33: Это же правда. Я абсолютно не обижаюсь на термин "травоядная". Просто это точные характеристики по типу питания. Чего же на правду обижаться???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2011, 21:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 дек 2010, 18:16
Сообщения: 645
Откуда: Россия, Москва
Я: Веган-сыроед
annilen, если Вы не боитесь признаться себе в том, что Вы трупоед, то почему Вы обижаетесь? Мы не думаем, что из-за одного такого слова человек испугается и станет вегетарианцем. Ахахах, это ж бред.
Мне даже нравится, когда меня называют "травожуйкой", то есть я сама себя так называю. :sm38:
Мясо - это убиенная плоть животного. Убитая плоть - труп. Трупоедение получается=>трупоед.
Травоедение => травоед. :sm38:
О, великий и могучий русский язык!

_________________
«Мы оба читаем Библию день и ночь, но то, что ты видишь черным, я вижу белым.»
Уильям Блейк


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2011, 07:42 

Зарегистрирован: 20 май 2009, 12:38
Сообщения: 1378
Я: Веган-сыроед
Сопливый пОдросток annilen наклал в штанцы? Испугался своего истинного наименования? :sm52:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2011, 07:59 

Зарегистрирован: 20 май 2009, 12:38
Сообщения: 1378
Я: Веган-сыроед
annilen писал(а):
Ну я же не называю вас овцами, коровами, травоедами и т.д. Вежливее надо быть и терпимее.

Травоед - звучит шикарно....!!! И я горжусь. Что не трупоед.
А если мы коровы и овцы, то вам имя - шакал. Так не забоишься?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2011, 07:55 

Зарегистрирован: 16 июн 2009, 11:27
Сообщения: 332
Откуда: Москва
Я: Веган-сыроед
А я еще падальщиками зову. Тоже слух режет?
А мясо трупниной или трупнячкой, а еще расчлененкой...

_________________
Не ставь себе ограничений!
http://away.oberweb.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

POWERED_BY
Русская поддержка phpBB