Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Это зло не только по НАГу, а вообще ЗЛО!

У меня не было никакого разочарования, Сергей. Я считаю, если Вы не можете без верховой езды, то Вам нужно иметь свою лошадь, которую Вы не бросите ни при каких обстоятельствах. Тогда это будет честно. Катайтесь себе на здоровье, что ж поделать....А прокаты нужно искоренять. И не поддерживать.
У меня тоже сейчас весьма странная ситуация......Когда я брала моего коня, все меня жалели, и думали (и не только думали - а и говорили мне в лицо, открыто, вслух) - вот, мол, больная на голову, взяла старого калеча, теперь будет с ним мучиться...Особенно ветврачи, в один голос - "Вы сами себе повесили тяжелое ярмо на шею" (это я слышу в каждый их приезд).
Теперь же, когда мне удалось исправить за другими многочисленные косяки и привести коня в чувство, все удивляются, а чего это я на нем верхом не езжу? Даже меня за это и ругают. Странные они, эти создания - люди..... А у меня даже и седла нет, ни уздечки - ничего....
Странно, что Вы в Невзорове "разочаровались". Вы что, не знали, какой он человек? Ну, научились бы у него тому, что Вам необходимо....И всё...А на его личные качества забили бы....Ну, такой он есть, что ж поделать?
П.С: посмотрела я видео....ничего криминального не увидела. Немного у жеребенка только ноги иксом - от недостатка движения.

Единственно возможный вариант искоренения прокатов - постепенный перевод лошадей в иной род деятельности, или на попечение какой либо благотворительной организации, или на госбюджет и деньги налогоплательщиков. (последнее шутка ) Но так, чтобы прокатчики не имели возможность покупать новых, но всё это деликатно и очень сложно, вспомните как "защищают лошадей" например в Финляндии... (в другой теме случай описывался) В принципе, я за существование цивилизованного проката, который бы являлся не средством обогащения владельца, а средством окупления затрат на содержание лошадей, хотя бы частично.

Каждому своё.
Да, и если бы встал передо мной выбор: Купить здоровую лошадь для катания или спасти ту, на которой нельзя ездить - я бы тоже скорее выбрал спасти лошадь.

Начнём с того,что спина лошади не предназначена для ношения всадника.
Следовательно ,ездить на лошади вообще не следует.
Но если уж совсем пятую точку тянет,минут 20-30 в день.

Прокат нужно уничтожать,как и конский спорт.Люди,да откройте вы глаза!Как можно видеть здоровье в лошадях,которые таскают на себе туши,изнашивают организмы,да ещё и получают не ту еду,которая им подходит.

У меня своя лошадь.Езжу редко.Совсем редко.В основном все занятия и игры проходят на земле.
Узду я не приемлю,так как считаю бесполезным предметом,да ещё и да ужаса вредным.
Мы прекрасно работаем на кордео,понимаем голосовые команды.
Просто живём,дружим и радуем друг друга.

Просто я не понимаю,как можно защищать одних животных,при этом совершенно игнорировать других.
Эгоизм.

Лошади - неотъемлемая часть моей жизни. В общении с этими животными я провожу по несколько часов (иногда до 12) 7 дней в неделю.
Записана владельцем в документах у четырех лошадей. Так получилось.
Что-то внутри не позволяет сказать, что кто-то из них "принадлежит" мне, что это моя собственность.
Скорее ощущение таково, что лошади были даны мне Богом для того, чтобы я заботилась о них, берегла их.

Мысль о том, что животным лучше без человека, голодным, больным, рискующим каждую минуту оказаться чьим-то обедом или ужином, но свободными - считаю блажью.
Только рядом с человеком животное по-настоящему раскрывается, развивается, многому учится. Другое дело, что человек должен быть человеком, а не последней тварью. Животные изначально были с человеком в роли помощников, а человек оберегал их и заботился о них.

О лошадях. В современном мире у лошадей "есть" несколько альтернатив.
1. Мясо.
2. "Свобода". В кавычках, так как во многих случаях можно приравнять к пункту номер 1.
3. Частное коневладение.

Частное коневладение предполагает, что за лошадь КТО-ТО ПЛАТИТ. Причем платит немало. Ежемесячное содержание 1 головы в Москве и ближайшем Подмосковье обойдется частнику в 20-30 и выше тысяч рублей).
Это сумма не включает в себя ветеринарное обслуживание (а лошади, увы, обладают очень хрупким здоровьем. Гораздо слабее собак и кошек), ортопедическую ковку (и ковку вообще), другие многочисленные расходы.

Число людей, способных содержать лошадей на протяжении 20-25 лет их жизни безвозмездно, крайне мало.
Остальных можно разделить на несколько групп.
Частники, которые сами ездят верхом.
Состоятельные частники, которые оплачивают не только содержание лошади, но и ее тренинг, дабы лошадь достигла определенных вершин в спорте. Сюда же отнесу и тех, кто занимается разведением лошадей, так как обычно взаимосвязано.
Частники, которые сдают своих лошадей в аренду - т.е. на лошади ездит другой человек или несколько человек, которые оплачивают ее содержание. Таким образом лошадь сама себя окупает.
Частники, которые дают уроки верховой езды, таким образом лошадь не только сама себя окупает, но и человек зарабатывает свой хлеб.
Частники (ими могут быть клубы) сдают своих лошадей в прокат.
И, наконец, устраивают "покатушки".

Упрощая эту схему, можно сказать просто: или лошадь=мясо, или ей владеет частник.
В свое время, выкупив коня из ужасных рук покатушечников, я резко осуждала их деятельность. В настоящий момент, видя, что у покатушников лошади находятся в нормальной кондиции, подкованы на круг, зимой в попонах и т.д., склоняюсь к мнению, что и прокат, и покатушки ЛУЧШЕ, ЧЕМ СМЕРТЬ.

В этой теме исписано достаточно страниц о «преимуществах» проката, который не перестаёт от этого быть одной из форм лошадинного рабства; как и о том, что искоренение издевательств над животными возможно только путем изменения общественного сознания.

Глобальность в проивовес локальности
http://www.vita.org.ru/veg/people/pavlova.htm#3

Сознание людей – двигатель общественного прогресса
http://www.vita.org.ru/veg/people/pavlova.htm#5

Хорошее отношение к лошадям
http://www.vita.org.ru/amusement/horse/attitude.htm

Долой подковы, да здравствуют копыта! Подковывать нужно не лошадей, а коневладельцев
http://www.vita.org.ru/amusement/horse/forging.htm

Выездка: все точки над i
http://www.vita.org.ru/amusement/horse/dressage.htm

Это просто отсрочка смерти на бойне на некоторое время. Когда лошадь не сможет больше приносить доход прокатчикам и покатушникам, ее сдадут на бойню. Где Вы тут увидели "лучше"? И дайте, пожалуйста, ссылку на "хороших" покатушников. Их в принципе не может быть. Потому что, если содержать лошадь по всем правилам, то покатушки и прокат будут работать в убыток: расходы, связанные с содержанием лошади, невозможно покрыть за счет того мизерного дохода, который дают покатушки. Они выживают только за счет эксплуатации животных, экономии на ветеринарном обслуживании, ковке, нормальной амуниции. Как только лошадь перестает приносить доход, от нее немедленно избавляются и берут новых, из которых еще хоть что-то можно выжать.
Вы же сами написали:

Всё верно. Именно столько обходится содержание лошади ежемесячно: от 25.000 руб. до 30.000 руб. (мне во всяком случае - в Подмосковье). Это без амуниции и при условии, что у нее нет проблем со здоровьем. А проблемы возникают часто в силу их, как Вы совершенно правильно заметили, очень хрупкого здоровья. Если прибавить лечение, то расходы могут зашкаливать до 50.000 + бесконечность.......Лошадь захромала - а это случается ОЧЕНЬ часто - всё, работать не может месяца 2 как минимум, какой покатушечник станет ее задарма содержать? Да и держат-то их в гаражах.

Все мы там будем. Нет, не на бойне, но на том свете - точно. И мы, и наши лошади.
У меня на руках умирал конь. Турнирный боец, прыгавший по группе А. Колики, заворот. Тонкий кишечник с желудком перехлестнулся. Виноватых нет. Мы не знали, поэтому не усыпляли. Шансов выжить у лошади в этой ситуации нет никаких.
Видя, как он, превозмогая неимоверную боль, боролся до последнего за жизнь, до последних минут отказывался ложиться, стоял из последних сил, уткнувшись головой в стену денника, чтобы не упасть... я многое поняла. Не судите за животных. Они ценят и любят эту жизнь гораздо больше, чем мы. И для них "некоторое время", о котором Вы с таким скепсисим говорите, время бесценное. Каждый час, каждый миг.


Жизнь шире монитора и просторов интернета.
Я живу рядом с Тверской, куда по выходным отправляются за заработки достаточное число покатушников. Гуляя с собакой, я имею возможность рассмотреть в подробностях и кондиции лошадей, и разномерность аллюров, и качество ковки. Даже на мой придирчивые взгляд, ничего криминального найти не удаётся уже пару лет

[/quote]
ГЫ :) Я пользовалась услугами покатушников дважды в жизни, лет 10 назад. Еще не зная, кто это такие. Так вот 5 минут верхом на лошади стоило столько же, сколько 1 занятие в клубе в центре Москвы.

Поймите меня правильно. Я "за" всеми руками и ногами, чтобы все лошади содержалась в элитних комплексах с ветклиникой, мойкой и солярием и персональной левадой. С любящим и заботливым хозяином и внимательным берейтором. Чтобы не было 4-х, 6-ти и 8-ми часового проката, чтобы не было подвыпивших подростков верхом в центре города среди ночи... Но больше всего я не хочу, чтобы лошади попадали на мясокомбинаты. А они туда попадают. И молодые, и здоровые. Я также знаю, что иногда лошадей с мяса выкупают в покатушки или в прокат.
И кто знает, как сложится у них судьба? ведь бывает и так, что эти лошади попадают в хорошие руки. Это шанс.

И вот еще историю забыла рассказать. Давным-давно на Центральном московском ипподроме была Школа верховой езды - самый настоящий прокат с убитым снаряжением и тряпочками зеленого цвета вместо вальтрапов... В начала нулевых началась дележка госсобственности, частников и клубы с территории ипподрома повыгоняли, прокат закрыли... Лошади остались стоять в непривычно тихой и пустой конюшне. Казалось бы - вот она, жизнь! Ни шума, ни суеты, ни нескольких часов работы под неумелыми всадниками... А некоторые из них вдруг стали отказываться от еды. Стояли поникшие, потерянные, уткнувшись головой в дальний угол денника... Словно больные... Мы, видевшие это, недоумевали...

Практически каждый, кто в дальнейшем приобрел лошадь или стал спортсменом, начинал с проката. Кто-то первый раз увидел лошадь в парке, катающей детей - и навсегда влюбился в это прекрасное животное... Давайте закроем все прокаты - пусть как можно меньше людей становится коневладельцами (а лошадей съедим - куда их девать? на улицу выкидывать?)! Давайте закроем группы иппотерапии (ведь это ж чистой воды издевательство над лошадьми, фи!) - пусть дети с церебральным параличом никогда не встанут на ноги...
Зато будем гордо бить себя в грудь, думая, что творим добро. Ура.

При всём к Вам уважении. Все приведённые выше статьи безграмотны и лживы. И отличаются от жизни также, как Камеди клаб от лекции по философии в университете.
Могу расписать всё по-порядку, но на это уйдет не один час.
Приведу лишь маааленький пример.

Из четырех моих лошадей трое ходят босиком. Четвертый в ноябре месяце прошлого года перенес ревматическое воспаление копыт - очень серьезное заболевание с острым течением (мы острую фазу не могли снять месяц!!! на фенилбутазоне... капельницы, пускали кровь и всё как надо... Вел нас, слава Богу, главный ветврач России).
О чем это я? это заболевание вызывает ротацию (поворот) копытной кости в копытном башмаке. Так как подошва копыта у нас очень тонкая, даже при небольшом угле ротации копытная кость пробила подошву...
Вопрос: каким же садистом надо быть, чтобы в таком положении лошадь не подковать, чтобы минимизировать соприкосновение подошвы с землей? чтобы лошадь смогла хотя бы стоять, не говорю ходить, не испытывая сильнейшей боли?..
Сейчас он кован на обратные подковы с силиконом. После ковки в конце ноября начал стоять - до ковки стоять почти не мог. Сейчас бегает в леваде, играет с другими лошадьми...

Ирина Str., почитайте книгу Джона Фаулза "Коллекционер". Это про вас.

_________________
Две вещи всегда поражали мой ум: это звездное небо над нами и моральный закон внутри нас
И.Кант

Ирина, это бесполезный разговор, мне не хочется тратить на него силы и время. Всё уже тыщу раз говорено-переговорено с разными захожими гостями до Вас. Почитайте повнимательнее материалы сайта. И форум. Может, всё-таки вникнете в нашу позицию.

Это Вы про себя? Или про меня? Если про меня - то ошиблись. Я общаюсь с лошадьми ежедневно вне интернета и монитора.

Вот это я вообще не поняла, к чему это? Очень неудачное сравнение. Я вообще против боен, усыплений и эксплуатации животных. Какое отношение эта Ваша исповедь имеет ко мне? Я вовсе не призывала отдавать коней сразу на бойню, минуя покатушки. Я за глобальное решение проблемы - то есть, за постепенный отказ от эксплуатации, разведения, трупоедения и т.д. Это моя принципиальная позиция.

Опаньки.......Минуточку!!! Пожалуйста, не вводите людей в заблуждение, а то Вам могут поверить!!!!! Я в курсе этой ипподромной истории, тут Вы прокололись! И большинство лошадей умерло там вовсе не от "непривычного тихого стояния", а от бескормицы!!!! ТУПО ЖРАТЬ БЫЛО НЕЧЕГО! Кормили пшеницей - страшное дело, но больше нечем было! Неравнодушные люди спасли кое-кого, я даже знаю этих людей.

Вы себя выдали - я думаю, Вы никакой не коневладелец и не вегетарианец, как себя обозначили. А тролль. Коневладелец, создавший нормальные условия жизни для своей лошади, не будет поддерживать покатушки.

Это типичный "прием" троллей от конного спорта - сразу вспоминать про иппотерапию. Нельзя творить "добро" для одних за счет других - слабых и безответных, бья себя при этом пяткой в грудь - мол, я творю добро. Покатайте этого ребенка на себе - в чем отличие? Может, ему от этого тоже полегчает, откуда Вам знать??? Покатайте на себе - и я признаю - да, Вы сделали добро.

Ирина Str., поскольку мы призываем к состраданию как к животным, так и к людям, я проявлю его и к Вам – временно избавлю от такой тягостной для Вас ноши как «обучение нас грамоте» и непосильно быстрое вникание в суть материалов сайта. А пока отдыхаете, на досуге: viewtopic.php?f=6&t=955

Вот это правильно.

У меня еще пару вопросиков возникло-с.....по ходу. Не сразу заметила. А Вы у этого достаточного числа покатушников с Тверской интересовались, откуда они гонят своих лошадей на заработки? Хе-хе-хе....Уж не думаете ли Вы, что у них конюшня возле ГУМа? Советую, поинтересуйтесь. Я несколько раз спрашивала у разных покатушников, откуда они гонят лошадей - и ужасалась - на какое расстояние - и всё это - под верхом.
Еще, конечно, хотелось бы, чтобы Вы - после того, разумеется, как достаточно изучите материалы сайта - подтвердили ссылками на нормальные конюшни - с оплатой постоя от 15.000 и выше (для Подмосковья) и от 40.000 руб. в месяц в Москве (самая дешевая цена) - подтвердили бы информацию о том, на каких из этих конюшен обретаются городские покатушники, которые, по Вашим утверждениям, хорошо содержат лошадей, вкладываются в них и еще умудряются получать доход как за час занятия верховой ездой.

Уважаемые форумчане. Еще раз повторю, что ни коей мере не подерживаю жестокое обращение с животными. Я считаю себя вправе рассуждать на эту тему только потому, что несколько лет назад выкупила из покатушек коня с тяжелейшей формой эмфиземы, полуживого. По прогнозам врачей, останься он у бывшей владелицы, он пал бы через месяц. Мне удалось продлить его жизнь на год.
Двое из четырех моих лошадей выкуплены из проката.
Аллюр, Светлана. Как я поняла по Вашим сообщениям, Вы очень любите лошадей. Скольких спасли Вы? О скольких Вы заботитесь каждый день? Встает ли перед Вами вопрос: что купить? себе сапоги или подкормку коню?

http://www.racessport.ru/index.php?lang ... ducer=5381
Пшеница входит в состав практически всех мюслей для лошадей. Например, Эггерсман. Немцам можно в этом вопросе доверять, они чем попало лошадей кормить не будут.

Так и не пойму, так "жрать" было нечего или кормили пшеницей?
Я помню нормальную кашу, овёс-отруби, от которой отказывались лошади. Я была на ипподроме с этими лошадьми. И после была с ними, когда переехали в старый коровник рядом с магазином "3 Кита". Ни одна из лошадей не погибла. У ШВЕ есть сайт с фотографиями и историями всех лошадей.

Чтоб развеять Ваши сомнения в том, что у меня есть лошади - приезжайте в гости. Я с лошадьми стою на ипподроме в Москве. Покажу и инвалида моего - ревматика, с которого надо, как Вам кажется, подковы снять, и молодого жеребца покажу 5-ти летку, и выкупленного из проката карачая...

Спасибо, Олег, за Ваше дружелюбие. Маньяком меня еще никто не называл

Ирина, ну, во-первых, неприлично выпячивать тут свои заслуги перед людьми, которые сделали гораздо больше Вас, но не красуются (это я не про себя, конечно же). Почитайте же, наконец, повнимательнее сайт - может, прочтете, что не Вы одна животных спасаете - не стоит так думать.
Ну, и к слову, раз уж Вы тему не читаете, прежде чем писать: у меня тоже есть лошадь-инвалид, на которой нельзя ездить верхом, к тому же старый. Выкупленный сознательно. Я его содержу. И о многих покупках лично для себя забыла.

Пшеницей кормили от безысходности, потому что она дешевле и больше нечем было. Так, говорите, ни одной лошади не умерло? Кхе-кхе....А кобыла Бастилия не от пшеничных ли колик пала?

Ирина, я не верю, что Вы имеете дело с лошадьми. Вы не знаете элементарных вещей. Пшеница входит в состав мюсли в абсолютно мизерных количествах - будете под микроскопом искать. А попробуйте-ка накормить Вашу лошадь пшеницей в качестве полноценного приема пищи? А? Что скажете? Рискнете? Пшеница - абсолютно не пригодная, тяжелая пища для лошади, которая приводит к смерти. А мюсли эггерсмановские я прекрасно все знаю наизусть, так как покупаю их своему коню, они мне больше других нравятся.

Возможно, отказывались. Но не от ностальгии по сбитым в кровь спинам и розгам. А от недостатка выгула, общения между собой. Как же Вы можете говорить, что лошади тоскуют по издевательствам, если Вы сами частный владелец, как утверждаете?? Зачем Вы обманываете людей, которые далеки от лошадей???? Для чего? Вот, приедьте ко мне в гости и попробуйте вставить моей лошади трензель в зубы - а я посмотрю, что он Вам на это скажет - бывший прокатчик.

Ирина, еще раз призываю - читайте внимательно сайт! Вы самую главную мысль где-то всё время теряете.
Да и кстати, у нас стоит на конюшне бедная ревматичная кобыла-мученица. (. Смотреть, как она ходит, невозможно, все отворачиваются, или опускают взгляд. Она была подкована, сейчас ее расковали. Моему коню тоже грозили всякими ужастиками, если сниму подковы, в которых он ходил всю свою жизнь. А я рискнула - сняла и перешла на натуральную расчистку. Да, он сначала "щупал". Подошвы вообще не было (да и где ей взяться-то в подковах). Но зато! Сразу (!) прекратились хромоты! Сейчас подошва наросла, укрепилась. Конь передвигается свободно по разным грунтам.

Еще по пшенице хотела сказать - чтобы лошадь смогла ее есть, нужно приучать ее очень постепенно - годами, чтобы она не вызвала колики и смерть.

Ирина, наверное я недостаточно понятно выразился. Прямое сравнение с главным героем Фаулза это не верно. Вы любите лошадей. Но очень часто имеет место подмена понятий. Так называемая "любовь" оборачивается лицемерием основаным на человеческом эгоизме. Герой книги Фаулза тоже любил. Он в это свято верил. Когда он насильничал, он руководствовался светлыми и чистыми порывами и чувствами. Подавляющее большинство людей на этом форуме справедливо полагает, что любая эксплуатация лошадей - это насилие. Даже если вы не совершаете прямых жестоких действий по отношении к этим животным, но если при этом вы хотите ездить на лошадях, рассуждаете про подковы, хотябы частично используете железо - вы автоматически насильничаете. А это уже не любовь. Здесь кто-то очень правильно говорил, что нужно любить лошадь, а не себя на лошади. Этим все сказано.

_________________
Две вещи всегда поражали мой ум: это звездное небо над нами и моральный закон внутри нас
И.Кант

Кстати, я еще в детстве имел случай. Тогда я значения этому не придавал, но сейчас вспоминаю эту ситуацию и понимаю, что передо мной был не "любитель животных" а самый настоящий лицемер. В школу где я учился пришел фотограф и предложил ученикам сфотографироваться с обезьянкой на руках. С позволения администрации ему выделили кабинет, куда в течение целого дня приходили ученики школы, он усаживал их на стул, давал на руки свою обезьянку и фотографировал, за что брал плату. Фотосеанс продолжался более пяти часов наверное. В школе было не мало учеников и всем детям хотелось иметь фото с милой обезьянкой. Однако я уже тогда обратил внимание, что у обезьянки очень замучаный вид. Она была просто подавлена. Спустя 2-3 часа практически беспрерывной фотосессии животное стало капризничать, вырываться, отворачивать мордочку от объектива. А он дернал её сильно за ошейник, наказывал. После того, как поток желающих сфотографироваться иссяк и фотограф стал собираться домой, чтобы проявить пленку и напечатать фотографии, дети все равно заглядывали в кабинет где сидело уже вконец задерганное, уставшее от вспышки фотоаппарата и многочисленных тычков животное. Дети спрашивали что-то про обезьянку, просили разрешения погладить, интересовались, что она ест... Я был в числе этих детей. Прошло много лет, я уже не помню лица этого человека. Но я не забыл фразу которую он нам тогда сказал - "Эта обезьянка живет у меня уже пол года, я ОЧЕНЬ ЛЮБЛЮ животных"...

Вот про такие БОЛЬНЫЕ ЛЮБОВИ я и хотел вам сказать, рекомендуя прочитать книгу "Коллекционер".

_________________
Две вещи всегда поражали мой ум: это звездное небо над нами и моральный закон внутри нас
И.Кант

Почему-то ставится категорично "или или". Или все расходы покрываются за счёт средств коневладельца, или абсолютная эксплуатация, пьянки и сидение на лошадиной шее?
Говоря о цивилизованном прокате я рассматриваю вариант, когда расходы на содержание лошади берутся частично - из дохода от проката (минимального, в соответствии с возможностями лошади, на местности прилегающей к конюшне), частично - из средств заработка хозяина. При этом так-же, если в работоспособном возрасте лошади доход от проката будет выше (навряд-ли, но всё-же) минимума на содержание, то его можно откладывать в качестве так сказать "пенсии" которая может в будущем быть прибавкой к сумме необходимой на уход за старой лошадью. Короче, я совершенно уверен, что в том чтобы здоровая, взрослая лошадь использовалась в прокате, если даже не при полной окупаемости, а при подспорье в необходимых затратах - нет ничего плохого.

И ещё, прокат является единственным (если убрать покатушки и конный спорт) местом где нелошадник может приобщится так сказать к лошадям. А если не будет этого, то лошади со временем останутся только у узкого кружка, могут исчезнуть некоторые или многие породы и лошади вообще могут исчезнуть.
К тому-же, обучаясь на прокатной конюшне и приобщаясь так сказать к конной среде человек приобретает базовые необходимые знания, не имея которых (не всему можно научится из книжек!) он заведя свою лошадь от неграмотности и неопытности может навредить ей намного больше, чем вред наносимый прокатом, при условии его "цивилизованности".

А дикие покатушки, пьяных покатушников и нечищеные денники в гаражах долой!

Oleg, в тему об обезьянках.
У меня такая ситуация в саду была. Нам принесли обезьянку и орла. Так вот кто хотел с обезьяной фоткаться - фоткались с ней. И наоборот.
Вот одной девочке обезьянка вырвала клок волос. Животное уже обалдевало от вечных фотосессий. Ведь это была не единственная фотосессия в этот день у неё.

_________________
«Мы оба читаем Библию день и ночь, но то, что ты видишь черным, я вижу белым.»
Уильям Блейк

Да, я думаю немало людей с такими ситуациями сталкивались. Ужас просто.

_________________
Две вещи всегда поражали мой ум: это звездное небо над нами и моральный закон внутри нас
И.Кант