Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Не вижу особого смысла, но пожалуйста. У него больное сердце, проблемы с головными болями и некоторое нарушение обмена веществ. Когда он несколько лет принудительно не ел мяса, сердечные приступы, равно как и головные боли были регулярными, почти каждый день. Тогда мы не связывали эти два факта. Связали потом, когда начали покупать ему мясо так, чтобы оно постоянно присутствовало в рационе. Надо сказать, что приступы головной боли сократились, при отсутствии других факторов, до 1 в неделю, а сердечных теперь может не быть и по несколько месяцев. Да и переносить он их стал легче.
И я вполне допускаю, что здесь дело в том, что он в принципе стал питаться лучше. Что можно подобрать овощи и фрукты так, чтобы они давали все те же микроэлементы и витамины. Но его организм всегда просил мясо, в отличие от моего, к примеру, который к мясу был равнодушен изначально, и соответственно, отказ от мяса сопровождался бы в его случае с довольно сильным стрессом, чего ему категорически нельзя. Это уже не говоря о том, что наше питание по причине скудных финансов, никак не назовешь разнообразным, то есть, если вычесть из его рациона мясо, то... в моем рационе витаминов и минералов не то чтобы много. Ну и... я предпочитаю живого мужа-мясоеда, нежели мертвого мужа-вегетарианца.

Raoka, я не могу и не хочу судить насколько сильно обусловлена физически зависимость Вашего мужа от присутствия мяса в его рационе; но из собственно опыта общения с людьми склонна считать, что зависимость (особенно мужчин ) от употребления в пищу мяса обретает физическое воплощение, на основании зависимости от вкусовых предпочтений (которые имеют свойства меняться) и социальных удобств человека (которые, конечно, не стоит недооценивать); и нередко выражается в виде головных болей и пр. Из моих наблюдений подобные недомогания проходят, когда отношение к этим привычкам меняется или физическая зависимость теряет свою силу, благодаря силе морального противостояния; чаще всего после переходного периода, который у всех различен.


К сожалению, таких людей, как Ваш муж ("неравнодушных"; тех, кто "против излишней жестокости" и "заботится о соблюдении вегетарианских интересов") не так много как хотелось бы. Уверена, что Вам это хорошо известно. А потому "воображаемая картина того, что будет, если человечество резко все откажется от мясоедства" просто абсурдна, потому как такое невозможно, даже если приложить для этого гигантские старания. Отказ от мясоедения в любом случае будет происходить постепенно. А вот вопрос того, что он происходит слишком медленно, на мой взгляд, как раз наиболее актуален и резонен. Поэтому я считаю, что "просветительскую работу" необходимо проводить определив степень важности настоящих "потребностей" в мясоедении и сопоставив её значимость как для людей, так и для тех живых существ, которые до последней секунды своей малорадостной жизни ждут милости от человечества, потому что хотят жить!

Это - самый ущербный, тупой и бессмысленный аргумент мясоедов. Ничего более тупизматического я в жизни своей не слышала....ох, грехи наши тяжкие.....О, скрежет зубовный......А Вас никогда не потрясала воображаемая картина того, что если человечество вдруг резко откажется от мясоедства, то, значит, оно - человечество то есть - осознало, что убийство - это плохо....что убийство недопустимо.....что убийство невыносимо.....что убивать животных нельзя, нельзя, и еще раз нельзя. А осознав это, человечество уж найдет пути, как решить проблему бескровно. Ну, будет содержать и кормить оставшихся животных во искупление своих грехов до полного восстановления естественного баланса....Главное - НАЧАТЬ что-то делать.....а не воображать себе какие-то картины, продолжая убивать или поддерживать убийство.

Когда мне удаётся "вообразить картину" того, что до всех людей, которые не воспринимают никакие аргументы и доводы против мясоедения, всё же удалось достучаться, и всё человечество вдруг внезапно отказалось от мясоедения (ведь чудеса бывают ) , то мне всё именно так и представляется: оно (человечество) "будет содержать и кормить оставшихся животных во искупление своих грехов до полного восстановления естественного баланса....". И что в этом такого страшного, что способно так потрясти воображение?!! И век этих несчастных не так уж долог чтобы стоило так сокрушаться из-за "вынужденной" заботы о них; да и без еды мы точно не остались бы!!! По-моему гораздо более страшно только вообразить себе как и сколько их ежеминутно убивают ради человеческих "потребностей", к которым, как правило, проявляется гораздо более чуткое понимание)).

Я бы ещё хотела добавить по поводу физической зависимости от мяса некоторых людей. Расскажу Вам один пример, который объясняет почему некоторые врачи считают, что людям необходимо мясо. На днях, я приводила своего старшего сына на приём к врачу натуропату, которая очень помогла и, можно сказать "вытащила с того света" многих людей после того, как официальные медики посчитали их безнадёжными и поставили на них крест. Сразу хочу сказать, что не считаю её мнение истиной в последней инстанции, но по-моему оно заслуживает внимания. Так вот, когда она узнала, что мой сын вегетарианец, то сразу спросила какая у него группа крови. На основании моего ответа, врач сказала, что ему необходимо мясо (!!! ). Я, конечно же, сразу сообщила, что мы этические вегетарианцы, и попросила её объяснить, чем вызвана такая "необходимость". Она ответила, что "разные группы крови формировались на протяжении веков, в зависимости от добавления в пищу человека различных продуктов: с добавлением мяса - одна группа, с добавлением молочных продуктов - другая и т.д. Те люди, которые имеют группу крови, образовавшуюся именно вследствие добавления в рацион мяса, имеют наиболее сильную зависимость от него, и это означает только то, что им требуется больше времени (чем обладателям других групп крови) для того, чтобы перейти на вегетарианство. Но вегетарианство - это единственно правильный образ питания, и все люди должны питаться только растительной пищей." После этого я рассказала врачу, что мой сын всегда категорически отвергал и отвергает не только вкус, но и запах и даже вид мяса (гордость моя! ))), вопрос необходимости мяса отпал окончательно)) . Хочу ещё добавить, что сама врач - НЕ вегетарианка...

Это страшно для людей, привыкших не созидать, а разрушать. Или созидать что-либо только для себя. Оттого и страх. Что созидание потребует от них, не дай Бог, каких-то затрат - материальных ли, душевных ли. Вот и всё объяснение. Им не понять, какое это счастье - видеть каждый день спасенное тобой животное. !!!!!
!!!!!!!!!!!! И мы гордимся!!!!

По поводу душевных затрат... Я думаю, что чаще всего причины бездействия имеют не такие глубокие и глобальные корни, каковыми их преподносят многие защитники целесообразности мясоедения... Просто перевести на вегетарианство другого человека (который этому очень сопротивляется) не просто, и это требует определённых душевных затрат, которые не каждый согласен взять на себя. Гораздо проще найти "вескую" причину неразумности этих затрат, и бросаться громкими фразами о "потрясённом" воображении и пр. Например многим женщинам легко быть хорошей хозяйкой, жаря мясные котлеты и не особо утруждая себя применением новых ещё неизведанных рецептов веганской кухни, которые, как правило, нещадно критикуются; или быть "внимательной" женой, выражающей свою заботу о муже, опираясь на "мнение" врачей официальной медицины, или проявляя "чуткость" к высказываниям мужа о его "непереносимости" отсутствия мяса в рационе... Зачем трудиться: знакомиться с мнением вегетарианских медиков и пытаться ознакомить с ним мужа? Намного проще найти себе "красивое" оправдание своего бездействия, чем создавать себе лишние неудобства...

Простите, но я не мясоед, следовательно, мой аргумент, сколь бы ошибочен он ни был, никак не может быть аргументом мясоеда. Ага.
Хотелось бы все же уточнить, что я имею ввиду, когда говорю про картины резкого отказа от мяса всего человечества. Я имею ввиду как раз внешнюю победу без внутренней. То есть, предположим (дайте помечтать), что приблизившиеся к власти вегетарианцы добились принятия закона о повсеместном отказе от продажи мяса. Это утопия, но так как внутреннего душевного созревания в каждом не произошло, то... что произойдет? Правильно, в этом случае утопия быстро становится антиутопией и кошмаром.
Просто я выступаю за то, что каждый, подчеркну, каждый должен сам придти к вегетарианству. Ну, или НЕ придти, если он к этому морально не готов. И в этом плане осведомлять надо, обязательно надо осведомлять. А вот настаивать, насаживать культуру вегетарианства силой (шантажом, угрозами и т п) не только бессмысленно, но и вредно. Потому что оттолкнет.
Поэтому лично я рассказываю про вегетарианство подробнее там, где это может принести плоды, привести к отказу от мяса. В остальных случаях придерживаюсь главного вселенского закона - свободы выбора.

Если к власти придут вегетарианцы, то это будет означать, что они (вегетарианцы) составляют подавляющее большинство населения планеты. Ни при каком другом раскладе этого не случится. Будут введены соответствующие законы для умственно отсталого меньшинства, предусматривающие наказание за убийство или издевательство над животными. Вот и всё. По точно такому же принципу, что и в современном обществе, где существует наказание за убийство человека. А для последующих поколений такие наказания уже не потребуются. Неубийство станет их моральной нормой. Иначе и быть не может. И вообще, чего Вы боитесь-то? Что произойдет? Что произойдет такого, чего нет уже сейчас в массовых масштабах? Хуже, чем есть, уже не будет. Ведь если исходить из Вашей логики, то существующий в данный момент за окном мир в гораздо большей степени является антиутопией и кошмаром: люди убивают не только животных, но и друг друга в огромных количествах. И что? Живете же себе, ничего….И для чего вообще воображать такие картины? Только чтобы оправдать мужа-мясоеда? Вы знаете…Хорошая жена на Вашем месте, во избежание катастрофы, лучше посоветовала бы ему почистить организм, раз у него уже такая запредельная зависимость развилась. Голодание - вот лучшее средство…..Как говорится, если какая-то болезнь не лечится голоданием, то она не лечится ничем…..Хотя….Это – Ваше дело.

Если Вы поинтересуетесь у социологов, они Вам скажут, что к власти как правило приходит активное меньшинство. Это раз. А два состоит в том, что (еще раз подчеркну) никого нельзя принуждать отказываться от мяса также, как никого нельзя принуждать есть его. Это из души должно идти и только тогда это будет эффективно.

А если человек не "душевный" то и взятки гладки, получается - нет души -кушай мясо, это твоё "право"?!
Право выбора ("свободы выбора") - это право на выбор ресторана, чтобы пойти вечером отдохнуть и выбор платья к вечеру, а ПРАВА НА ЛИШЕНИЕ ЖИЗНИ - НИКТО НИКОМУ НЕ ДАВАЛ!
Нет у человека такого права!

_________________
Для того чтобы совершать благородные поступки, необязательно царить над сушей и морями.

Это аргумент в пользу поощрения мясоедения и своего бездействия в его искоренении.

Слишком много бессмысленной «философии»! В реальности же «внутреннего душевного созревания» в некоторых представителях человечества никогда не произойдёт – слишком велика степень их эгоизма и сильны их антропоцентрические взгляды на мироустройство. «Повсеместный отказ от мяса» обязательно будет сопровождаться продуманной программой просвещения всех слоёв населения, исключением мясной пропаганды в СМИ и всех источниках просветительского назначения; законодательной базой, которая будет предусматривать наказание за жестокое обращение с животными. Когда издевательства над животными станут порицаемым большинством признаком низкого нравственного уровня человека, признаком его деградации, и будут караться законом – переход на вегетарианство будет естественным процессом, который, как и любой другой процесс, имеет свои сложности, не более.

Свобода выбора возможна только при наличии ответственности. Если ответственности нет – это уже не свобода, а беспредел и хаос! Всё время заявлять о свободе выбора, не оставляя его животным, хотя бы в праве на жизнь – это, как минимум лицемерие!

Как ни странно, у человека, как и у всякого другого существа ЕСТЬ право на все, что он может сделать. Хотя, как совершенно верно было отмечено, это право не существует без ответственности за свои поступки. То есть на самом-то деле, у меня есть право пойти, убить и съесть соседа. Равно как у соседа есть право не дать мне этого сделать. У государства есть право наказать меня за поедание соседа. А еще есть такая вещь, как "наказание свыше" (для тех, кто принимает теорию реинкарнации - кармическое наказание, диктуемое кармическим законом). И это действительно право каждого - выбрать быть несчастным, выбрать быть наказанным, выбрать то, что ему лично подходит.

Удивительно только, мои мягкие, неагрессивные соратники по отказу от убийства животных, что насильно мил не будешь. И то, о чем я пытаюсь сказать: надо менять мировоззрение каждого, но не принуждением "откажись или ты плохой", а ознакомлением с тем, что реально происходит и как можно жить иначе. Потому что агрессия может вызвать в ответ только отторжение и взаимную агрессию. Я ходила этим путем, я могу сравнить результаты.

Ещё более удивительно то, что, зачастую, те, кто не считает, что человек волен убивать и есть животных; и делает всё возможное, чтобы донести хотя бы до своих близких и любимых людей то, что мясоедению нет оправдания; как правило, добиваются положительных результатов: эти самые близкие люди становятся вегетарианцами, преодолевая «отторжение»; и, что ещё более поразительно, не считают, что их вынудили на это «агрессивные» и «принудительные» действия любимых ими людей; и, более того, благодарны за то, что им в своё время сумели донести то, чего они не понимали раньше! Поверьте, здесь многие ходили этим путём, и тоже могут сравнить результаты!

Хе-хе-хе...А зачем мне социологи? Вы мне примеры укажите, пожалуйста! Примеры! Не может никакая активная кучка одна ничего изменить....Не может! Это - миф, запущенный большинством для снятия с себя ответственности. Мол, это активисты виноваты, они - плохие, а мы - хорошие, мы тут ни при чем. Активное меньшинство только на виду - на поверхности, а поддерживающее большинство несколько в тени, но это не значит, что его нет....На нем все держится.


А кто кого принуждает-то?? Вы о чем? Речь была о бессмысленности забавления себя воображением картинок - в особенности этой - что произойдет, если все станут вегетарианцами. Где Вы тут усмотрели принуждение?


Вы о каком праве сейчас говорите - моральном или гражданском?

Ну что ж, давайте не будем доверять науке. Мы с Вами, несомненно, лучше разбираемся, чем специалисты.


Тут такой есть момент - что бессмысленно для одного, то может иметь смысл для другого. Я всего лишь рассказала свою историю, высказав свое мнение. Как у каждого свой путь в вегетарианство, так у каждого и свое мнение по частным вопросам.


А как Вы думаете? О теоретическом.

Здесь я бы попросила Вас не обобщать, и вместо "человека" писать о себе лично!
Если у Вас есть право убить человека, то давайте прекращать этот балаган со страшилками о "внезапном страшном будущем с тотальным переходом на веганство".
Не занимайте своего и нашего времени бессмыслицей!

Нет у человека НИКАКОГО права на убийство!
А мясоедение = убийство =смерть!

И нет у человечества оправдания мясоедению, кроме банального чревоугодия!

А зависим (как курильщик):

viewtopic.php?f=2&t=119&start=270

значит наркоман, следовательно, иди и лечись!

_________________
Для того чтобы совершать благородные поступки, необязательно царить над сушей и морями.

Если позволите и мне 5 копеечек вставить. Вот я только недавно (позавчера, кажется) закончила очередное сражение на одном форуме, сейчас "вытираю мечь о траву" . Ну что сказать, я пытаюсь вести себя очень вежливо, на конкретные личности не перехожу, но очень трудно, потому что люди всё равно обижаются. Я думаю, что это неизбежно - тема такая. И они сами для себя делают выводы - что, цитирую "неандертальцы, черви смердящие, трупоеды", хотя я даже слов таких не говорю!!! И сами на это обижаются. А еще пишут - вот если бы вы к нам с позитивом пришли... или напишите в кулинарную тему рецепты, если вкусно - мы попробуем. Ну каково, а? Послать их за позитивом в Камеди-клаб? Какой на фиг позитив, если речь о смерти, о концлагерях, газовых камерах, чикатилах и иже с ними??? Не выйдет так, ребята. Придётся посмотреть правде в глаза, и если человек не изменится, то он должен жить с пониманием, кто он на самом деле, если глух к призывам к состраданию. Не получится достучаться до людей если быть мягким и пушистым, тут жёстко надо говорить, хоть это и очень трудно и жутко выматывает морально. И хочется послать всех. Но "у Бога нет рук, кроме твоих" и если мы не будем убеждать, не будем проводниками информации для других, а тихо будем веганить в своих норках, мир никогда не изменится. И начинать надо с близких, надо последовательно идти к цели, нельзя вестись на отмазы про "потребности организма". А уж тактика - это на Ваше усмотрение, хоть шантажом, хоть лаской, научными доводами, лишь бы результат был.

Sita, совершенно точно!!! Ну невозможно донести правду до человека, который не желает ничего слышать о страданиях животных, используя исключительно приятные слуху высказывания! Агрессивны не наши высказывания, а действия, к которым они относятся!

«Кто защищает ложь, тот имеет основание выступать втихомолку и быть двуличным. Кто имеет право на своей стороне, должен поступать резко. Вежливое право никуда не годится». Гете.

Не надо путать псевдонауку с наукой настоящей! А, если Вас, на самом деле, интересует научное мнение - ознакомьтесь, пожалуйста:
http://www.vita.org.ru/exper/medicine/sharp_zo-2.htm#a
http://www.vita.org.ru/exper/medicine/sharp_zo-2.htm
http://www.vita.org.ru/veg/veg-health/f ... ion-07.htm
http://www.vita.org.ru/veg/veg-literatu ... el%203.htm


У меня вопросов больше нет! Меня не удивляет, что Ваша "тактика" не приносит результата на практике! Эдак можно долго разглагольствовать!...

Забавно. Ваша реакция на мой пост вызвала во мне ровно одно желание - закрыть эту главу своей жизни и перестать быть вегетарианкой. Это, конечно, первое желание, спонтанное, продиктованное чувством противоречия к чужой нетерпимости, но у меня оно прошло через три секунды, а у кого-то задержится на всю жизнь.
Все разные и агрессивно хотеть переделать за одну жизнь как можно большее количество личностей "под себя" как минимум глупо. Наверное, надо с уважением относиться не только к животным, но и к людям. Да-да, даже к падальщикам. Или вы опарышей с брезгливостью давите, добрые мои? Или вы шакалов отстреливаете, мои гуманные? Так почему же вы к людям хуже относитесь, нетерпимее? И не надо мне про предполагаемую разумность. Люди по разумности недалеко ушли от... скажем, от тех же шакалов. За крайне редким исключением. Ну так бывают и кошки-вегетарианцы. Причем, не потому что им не дают мяса, а потому что они это самое мясо не хотят.
А еще, революционеры мои, спасибо вам всем. Потому что посмотрела я на вас и поняла, почему меня порой обвиняют в агрессивности. Потому что временами я звучу точно как вы. И от этого стало мне тошно.
Буду самосовершенствоваться. Потому что только любовь - созидает. Только приняв кого-то, можно показать ему свой путь и поделиться с ним знаниями. Только терпение того, кто достиг большего, воспитывает того, кто лишь на пути к достижению.

Слова, слова... Можно бесконечно долго толкать речи о любви, созидании и совершенстве духа с теоретической точки зрения; но только они (речи) так и останутся безрезультатными рассуждениями и ровно ничего не изменят в реальности, потому что пока Вы «терпеливо» ждёте, что когда-нибудь самой собой произойдёт чудо, и каждый человек сам придёт к осознанию своих заблуждений, представляя себе «потрясающие воображение» картины о глобальных изменениях; на земле происходит ад, который на самом деле даже представить себе полностью невозможно! Пока Вы тут «созидаете» теоретически, не утруждая себя конкретными действиями; в реальной жизни продолжают ежеминутно гибнуть в адских муках миллионы животных, уничтожаться леса, истощаться земли, загрязняться вода, растрачиваться природные ресурсы и меняться климат на планете.
Да и терпимости к людям (о которой Вы столько говорите), которые всё же пытаются достучаться до тех, кто обижает слабых и беззащитных, рассказывая правду о страданиях последних, я в Вас как-то не заметила; зато терпимости к чужой боли и смерти – хоть отбавляй! Не думаю, что кто-то здесь нуждается в Вашем снисхождении. Нам главное чтобы животных не мучили, и если для этого требуется потревожить чей-либо привычный комфорт или совесть – то это ничто по сравнению с тем, чему подвергаются животные, которых мы защищаем! Вопрос жизни и смерти тех кому не оставляют выбора, мы считаем важнее персональных удобств тех, кто делает свой вольный выбор сам!

«... корни человеческих проблем лежат в искажённом антропоцентрическом сознании, рождающем дальнейшие аномалии по всем направлениям. Внутри такого общества всегда будет социальное неравенство, терроризм, фашизм и т.д., поскольку оно раздираемо главным внутренним противоречием: человек стремится к благополучию, которое он обустроил на чужих костях, за счёт порабощения всей планеты. Быть тираном и одновременно проповедовать идеи любви, добра, заботы на фоне не прекращающих свою работу концлагерей для животных, невозможно. Невозможно по причине самой природы сострадания, которое не может быть узконаправленным, поскольку сострадание - это способность ставить себя на место другого существа. Овладев этим качеством, человек не может в одних ситуациях уметь чувствовать, а в других - закрыться.
...Проще говоря, тот, кто вопреки общепринятой морали сумел настроиться на более тонкое мировосприятие и прочувствовать себя "в шкуре" других существ (чьи страдания скрыты от всеобщего взора), уже не сможет пройти мимо более доступных и осязаемых страданий людей и, тем более, иметь расовые, имущественные или какие-либо другие предрассудки.»
http://www.vita.org.ru/veg/people/pavlova.htm

Похоже, Вы это о себе? Ведь именно Вы писали:
"...его организм всегда просил мясо, в отличие от моего, к примеру, который к мясу был равнодушен изначально"
Судя по всему Вы никогда особых усилий не прилагали ни для того, чтобы самой стать вегетарианкой, ни для того, чтобы приблизить к вегетарианству других людей...

- Замечательные слова! Я стараюсь действовать по этим же принципам.
Без осознания того, что в сердце каждого живого существа - Бог*, заниматься зоозащитой не стоит.

--------------
* Кришна, Христос, Будда, Магомет или кому как нравится.

_________________
"Если кто убивает зверя без причины из-за желания убить или ради мяса или ради шкуры, то совершает он зло",
- Иисус. Евангелие от Ессеев

Немногого же стоят Ваши убеждения…


Извините, но…такое впечатление, что Вы просто не можете аргументированно возразить…..И поэтому отсылаете меня зачем-то к социологам.


Вас куда-то не в ту степь понесло…. И вопрос-то был простенький, вроде… и подразумевал такой же простой ответ на него: чего именно Вы так боитесь, воображая себе последствия тотального перехода человечества на вегетарианство? Что именно Вас так потрясает? Что произойдет? И вообще, наводит на некие размышления: человек является вегетарианцем, но при этом панически боится перехода человечества на вегетарианство. Как такое может быть? Может, Вы не вполне уверены в своем выборе? А на вопрос о Вашей боязни призраков Вы не ответили, потому что ответить-то, собственно, нечего - оттого и бессмыслица…..Вы вместо ответа вообще договорились до, Бог знает, чего: о наличии у человека некоего «теоретического» права на убийство. Собственно, вот какие выводы напрашиваются из Ваших воззрений. Итак, Вы считаете, что:
а.) человек априори имеет право на убийство другого человека и любого другого живого существа.
б.) препятствовать убийству человека человеком при этом имеет право либо сам убиваемый, либо воспрепятствовать этому может государство (в виде либо превентивных мер, либо задним числом в виде наказания за уже совершенное убийство). Животных при этом, естественно, мы не рассматриваем, поскольку право на убийство и самозащиту они «теоретически» хоть и имеют, но реализовать его в силу глубоко неравных по сравнению с человеком сил и возможностей, а также в силу того, что человек для любого животного не добыча (это заложено природой), они, естественно, не могут. А раз так, то и Бог бы с ними, с животными: не может за себя постоять, значит, зельбер шульд, то есть – сам виноват. А защищать животных в законодательном порядке никак нельзя, поскольку в этом случае мы лишаем человека его законного права на убийство.
в.) переход человечества на вегетарианство опасен и крайне не желателен, поскольку в этом случае человек будет лишен своего законного права на убийство животных.

И?