Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

На Вас их никто не вешал. Неслучайно об этом в отдельном абзаце написано.

Если внимательно читали Вы, у единомышленников в этом плане сомнений не возникало и они пришли сюда за конкретным советом – не отвлеченным точно.

Вегетарианство вегетарианству рознь. Если питаться большей частью вегетарианскими кашками и тортиками - это тоже вегетарианство и результат не заставит себя ждать долго. Можно и на сыроедении изуродовать и изувечить здоровье, если не иметь элементарных представлений о законах жизнедеятельности, которые всегда одни. Как известно, единственным критерием истины является практика – потому я знаю разницу.

Читайте вдумчиво, а своё ехидство здесь попридержите. Разговор, Helga, не с Вами одной идёт. Дай Бог, чтобы Вы и дальше себя хорошо чувствовали, а главное – долго. Я написала выше, что нужно понимать прежде всего, потому что зачастую проблема не в недостатке определенных веществ, а в утрате способности (частичной или нет) организма их усваивать или вырабатывать, поэтому помочь (не кратковременно, а фундаментально) может только всецелое изменение питания. Плюс позитивный настрой, конечно.
В условиях небезупречного питания зелёные коктейли помогают решить очень многие вопросы. Они, действительно, творят чудеса.

Да, черт знает, как я питалась во время вегетарианства, и сейчас достаточно безалаберно. И результат не наступил. Не потому что у него времени не было, а потому, что каждый случай индивидуален. На ком-то прокатывает, на ком-то ломается. А звонкое слово "истина" требует более осторожного обращения, при всем уважении к вашей громадной практике и знаниям.

Индивидуален, да. База наследственная либо приобретенная до веганства, обстоятельства, психосоматика и многое другое, в то время как принципы жизнедеятельности одни. Ну а время.. оно всему своё.

Иногда "звонкость" делает вещи понятней.) До познания истины в самом глубоком смысле, конечно, мне далеко, но я знаю, что она всегда одна и в данном вопросе достаточно прозрачна. При всей разноуровневости понятий: здоровье и этика, они в немалой степени взаимосвязаны. Любая еда – это не просто сырьё для биохимических процессов, но и информация, энергия, которые мы в себя впитываем и отражаем на разных уровнях, в том числе физическом. Мясо – крайне негативная информация о страданиях и смерти; вареная и синтетическая пища способствует переходу в диапазон более низких вибраций, затуманивает сознание, делает нас более зависимыми и уязвимыми, отражаясь также и на здоровье; питание свежими натуральными продуктами даёт энергию жизни, делает нас более свободными, помогает прояснить сознание и сохранить его ясность. Тут дело не столько в оздоровлении, сколько в том, чтобы не мешать организму. Активное долголетие делает возможным приносить пользу дольше и выполнить своё предназначение, живя полноценно в любом возрасте и не затрачивая на это много времени, в то время как страдающему от недомоганий человеку труднее думать о чём-то, кроме своей боли. Разумное отношение к здоровью и зацикленность на нём – не синонимы, какие бы примеры мы порой не наблюдали. Есть немало веганов-сыроедов, которым в плане осознанности, полезности и уровня развития в целом до многих веганов-несыроедов далеко, потому что на одной еде, конечно, далеко не продвинешься.)

Ну, вот, а как раз только сегодня утром мне доктор медицинских наук по радио, по-моему - "Дача", не знаю, в связи с чем, сообщал, что животного белка в рационе должно быть не менее 50%. Иначе, дела - фигня) И тоже там у него, наверное, "истина", "практика", "знания".
Лично я - один из самых неудачных примеров вегана в плане сознательного отношения к здоровью. И один из самых черных вариантов вегетарианства по тому же критерию. Просто вегану очень сложно причинить вред своему здоровью, это как-то надо очень всерьез озадачиться. И мне совершенно искренне кажется, что сверхзадача - именно не мешать организму. Мы эволюционировали четыре с половиной миллиона лет. Все лишнее, как хвост, - отвалилось, все нужное, как пятый палец, развилось. Здоровый организм все свое возьмет, если не берет - не усваивает, значит, сломался. И тут, действительно, генетика, питание, травмы... Миллион причин по отдельности или все вместе, но мне упорно кажется, что способ питания: трупоедение, вегетарианство, веганство, сыроедение в этом не виноваты и, изменение питания проблемы не решит. Потому что эти проблемы не питанием вызваны. Но в качестве локальной меры нужно увеличивать в рационе количество продуктов, ьогатых недостающими веществами. Это только мое мнение, но я имею на него право).
Я просто, Светлана, не хочу, чтобы кто-то думающий о переходе на вегетарианство/веганство, прочитав нашу небольшую перепалку, не испугался. "О-о-о, это, чтобы вегану не загнуться... законы физиологии, окисление, то есть обязательно, а это необходимо, и коктейли... иначе - анемия и рахит". Возможно, есть какое-то количество веганов, которые очень тщательно следят за своим рационом, разделяя продукты по принципу полезно и очень полезно, но я не могу себе представить, что их много. в основном люди относятся к этому намного проще и безответственней. Во всяком случае, на практике. Ну, если честно? Сыроедение, наверняка, комфортнее для организма, но я не думаю, что вареная чечевица принесет вред. Опять - имею право)

Пусть будет «локальная мера», однако этим вы тоже предлагаете «знания»...
Я не заканчивала медицинских институтов и знать не хочу всё, чему они учат, в первую очередь потому, что убеждена, что процентов 90, как минимум, оттуда нужно выкинуть по причине поверхностности, основанной на корыстных интересах. Но знания, которые у меня есть, считаю достаточными, чтобы в данном случае быть полезными, потому что они основаны на другого рода (в отличие от медицинской) мотивации и личных изысканиях и практике.

Я думаю, что нужно говорить как есть. Те, кто читал эту дискуссию, не могли не увидеть неоднократное упоминание о том, что любое веганство полезнее трупоедения, а те, кого вообще интересуют вопросы окисления, из любого источника первым делом узнают, что самые активные процессы окисления происходят из-за употребления животных продуктов.
Я считаю, что люди, которыми в вопросах вегетарианства, движет этика, не станут шарахаться от любого звука и обязательно докопаются до истины, каким бы неподходящим вы не считали это слово; а те, чьё решение есть или не есть животных зависит от мнения медиков – при любом раскладе далеки от веганства, не меньше, чем мясоеды либо никогда веганами не были, даже если не ели мясо и ему подобное.

Ну тут два пути: доламывать дальше или чинить, используя доступные способы.

Дело ваше. А я вижу этот разговор прежде всего как возможность помочь веганам, которые, сталкиваясь с проблемами со здоровьем, остаются в полном одиночестве, потому что не получают помощи не только от служителей медицины, но и от единомышленников, которые боятся, что кто-то испугается и перестанет быть этичным. Этику, как и свободу, невозможно отнять. И дать тоже вряд ли.

Законы биохимические – это не отдельно существующие законы, а физическое выражение законов, по которым возникает болезнь. Просто с помощью их понимания можно помочь себе на физическом уровне. Проблема всегда лежит в трёх планах: ментальном, энергетическом и физическом, и все они взаимосвязаны. Источник (болезней или отменного здоровья), разумеется, в нас самих, и до тех пор, пока мы едим пища оказывает влияние на наше здоровье и является способом помочь или навередить ему, потому что представляет собой как сырьё для биохимических процессов, так и определенную энергию и информацию. А кто уже научился исцеляться исключительно за счёт собственной целостности – прекрасно, но я думаю, что таких людей единицы даже среди тех, кого принято называть целителями.

По этой причине, человеку, который интересуется вопросами вымывания из организма железа и вообще обращающегося к врачам за помощью, лучше представлять как это происходит с био-химической точки зрения, а тому, кто боится нехватки витамина Б12, лучше принять синтетические витамины и спать спокойно до тех пор, пока он не начнёт воспринимать этот вопрос в другой плоскости.

И потому я не считаю поедание всего подряд, хоть и веганского, преимуществом перед более осознанным подходом к питанию, который основан на работе над собой через преодоление собственных пристрастий и зависимостей.

Это не знания, это логика)
Светлана, ваше мнение не совпадает с моим. Вам нравится слово "истина", я его стесняюсь. У вас знания и практика, у меня их нет. Но очень возможно, что "как есть", вы тоже не знаете. Вы просто излагаете свое мнение, не обижайтесь, но так авторитетно, как целая дюжина Алферовых и Гинзбургов сразу)
Не все становятся вегетарианцами или веганами из сострадания животным. Есть люди, совершенно к этому безразличные. И они еще как будут шарахаться. И я вам больше скажу, не все будут "докапываться" и даже внимательно читать. Очень часто срабатывает великий принцип: слышал звон... "Да, точно, мама, тренер и доктор Пал Ваныч говорят, что мясо - необходимо, вот и тут, как ни вегетарианец - так анемия". И очень даже запросто) Меня не так давно перестали спрашивать: "чем ты заменяешь мясо?" Не потому что поняли, а потому что появился новый вопрос: "А как же ты без кальция")))
Может, я не правильно поняла значение слово "веган", но человека, не употребляющего продуктов животного происхождения, по способу питания я отношу к веганам, вне зависимости от мотивов.
А уже если говорить именно об этичном веганстве, то мне даже и в голову никогда не приходило, что эти люди могут испугаться. Я о них не слова не писала. Больше того, я, вообще, далека от мысли, что от веганства кто-то может отказаться. Слишком роскошное ощущение своего организма, даже в сравнении с вегетарианством. Я просто не хотела бы добавлять сомнений тем, что из соображений сохранения своего здоровья только задумывается о переходе на вегетарианство/веганство. И просто подчеркивала, что анемия никак не связана со способом питания. И у трупоедов она бывает, и в достаточно тяжелой форме. А по поводу невозможности отнять свободу - вопрос спорный) Можно, конечно, не без пафоса порассуждать, что она - внутри, но если реально лишить свободы, как зверя в цирке, например? Не на срок, насовсем. Нельзя отнять? По поводу "дать" - тоже вопрос спорный, но иногда в силу разных обстоятельств у людей меняется мировоззрение.
Я не против вашей точки зрения, это ваше право. Я отношусь к еде значительно проще. Я слабовольна, я не готова к "осознанному подходу к питанию, который основан на работе над собой через преодоление собственных пристрастий и зависимостей". И еще огромное количество людей не готово. Вот для них, а не чтобы вас переубедить, я и объясняю, что это не является чем-то совершенно необходимым. Конечно, при осознанном подходе - хуже не будет, но не все готовы к подвигу, и не всем он нужен. Организм - не божий одуванчик) Это очень умная, и очень сильнаяя машина) У него есть свои защитные механизмы и системы, и достаточно мощные, чтобы справиться и не с такими бедами, как окисление. Просто не надо ему мешать и делать эту задачу для него непосильной. Он не предназначен для переваривания и усвоения животного белка, с растительными продуктами он справится. Но ведь и в самую мощную кофемолку не надо сыпать даже самую мелкую гальку)

Ага. И взялась она ниоткуда. Просто так из воздуха. Как и "мнение" тоже.

Стесняться надо невежества, точнее - его выпячивания. А "нравится" мне когда диалог конструктивно идёт. А не когда тык пальца в небо логикой называется, при "отсутствии знаний и практики".

И потому давайте и мы шугаться будем! Слов, звуков и вообще всего того, что кому-то чем-то показаться может! А если кому-то заболеть выдалось - не повезло значит - есть какие-то тысяча с чем-то причин, которые как-то там работают. Главное - чтобы среди них неудобных не оказалось. И к чёрту этику (взаимопомощь, называние вещей своими именами) - мы про тех, кому до неё дела нет, думать будем. А может всё гораздо проще, и это вам, Helga, инфо о здоровом питании привычно жить мешает?

Да вот именно, что неправильно!

Термин «веганство» появился после того, как смысл «вегетарианства» (растительноядного образа жизни) был искажен по причине модного увлечения массами вегетарианством в качестве диеты, способствующей в такой трактовке появлению компромиссов, противоречащих сути этого явления. Основная причина веганства — этическая.
Веган (англ. vegan) – строгий вегетарианец, по этическим мотивам исключающий из своего рациона все продукты животного происхождения, включая мясо, рыбу, яйца, молоко и молочные продукты, морепродукты животного происхождения. Веган не использует мех и кожу животных, шелк, выступает против убийства животных ради опытов и развлечений.
http://www.vita.org.ru/veg/veganstvo.htm

Хорошо, Helga, ваше состояние здоровья никак со способом питания не связано. И все эти процессы окисления, отравления и неусвояемости полезных веществ из-за ядов-консервантов, рафинированной, синтетической, прошедшей тепловую и химическую обработку пищи, которая, помимо прочего, затуманивает сознание, к вам вообще никакого отношения не имеют. Да и весь этот раздел: http://www.vita.org.ru/veg/veg-health.htm никак вас не касается.

Страшная вещь – нигилизм. Я думаю, следующая после трупоедения. Отрицание того, что не входит в личные рамки, да ещё при этом:

Относиться просто и слабовольно – в корне разные вещи. Дело ваше, но раз уж оно не в лучшей черте харатера (слабой воле), значит не стоит многократного повествования, тем более в качестве «объяснения для огромного количества людей».
Кстати, натуральное питание бывает простым.

У каждого своя степень готовности принять или не принять информацию. В образе жизни и питании мы нарушили все законы Природы. И отказ от трупоедения – это первая ступень. Основополагающая. Но с неё лестница только начинается. Изначальная база здоровья у всех разная: кому-то безалаберное питание сходит с рук (до поры до времени), а кто-то, столкнувшись с проблемами раньше, элементарно не знает что делать и боится задать вопрос публично – ни дай бог спугнуть тех, кто на других оглядывается и веганами называется.
Я переходила на вегетарианство, когда все вокруг говорили, что это вредно для здоровья, и на веганство примерно также. Заняться вопросами здоровья мне пришлось благодаря детям, спустя много времени после перехода. Есть ещё одно «пафосное» слово, Helga, - ответственность за здоровье других. И за своё тоже, когда ты понимаешь, что для кого-то важно, чтобы ты была здорова. А потом вдруг понимаешь как это здорово – быть здоровой. Потому что видишь разницу между было и стало, в то время как нездоровой себя никогда не считала.
Натуральное питание – это не резкий шаг, и не подвиг. Это просто путь, идти которым можно и, я думаю, нужно, постепенно.

Просто... будьте, пожалуйста, здоровыми, дорогие Веганы! Всё по тем же этическим причинам.

Из воздуха, так из воздуха) Испытывая жажду, нужно выпить воды. При недостатке в организме железа необходимо употреблять в пищу больше продуктов им богатых, - это простой логический вывод. Мнение - это субъективный взгляд человека на вещи, субъективная оценка. Я вполне допускаю наличие у вас, Светлана, некоторых знаний и практики, но ваши претензии на их абсолютность и непогрешимость считаю явно завышенными и необоснованными. Вообще, объем знаний и количество сомнений у человека всегда находятся в прямо пропорциональной зависимости.
И зачем вы передергиваете? Хотите - "шугайтесь слов, звуков" и чего угодно. Я просто не хочу, чтобы создавалось превратное представление о веганстве у людей, только думающих о переходе на него. Веганство - полезно для здоровья. Да, сыроедение для организма комфортнее, но не у всех есть сила воли и желание на него переходить.
Есть этичные веганы, есть просто веганы - по способу питания. Изначальное понятие "вегетарианец" утратило смысл и стало обозначать людей, питающихся безубойно. Поэтому для обособления питающихся только растительной пищей возникло слово "веган". Мотивы, приведшие к веганству, здесь не при чем. Если верить вашему, как всегда, правильному мнению, то Билла Гейтса, Карла Льюиса, Майка Тайсона, Тимоти Брэдли, многих йогов, пришедших к веганству по рациональным соображениям сохранения здоровья и поддержания идеальной физической формы, из числа веганов надо исключить и в качестве примера не приводить.
Зачем опять передергиваете? Я не писала, что мое или чье-либо состояние здоровья не связано со способом питания. Я твердо уверенна, что связано напрямую. Я писала, и достаточно доступно, о том, что способность организма усваивать железо не связана со способом питания и может возникнуть при любом способе питания, а также явиться следствием генетической предрасположенности или травм.
Говорить о веганстве: "все эти процессы окисления, отравления и неусвояемости полезных веществ из-за ядов-консервантов, рафинированной, синтетической, прошедшей тепловую и химическую обработку пищи, которая, помимо прочего, затуманивает сознание" - абсолютно неправильно и, мягко говоря, очень сильно некорректно, даже если вам удобнее мое сознание представлять себе затуманенным. Значение слова "нигилизм" уточните.
Просто и слабовольно - объединили вы, а не я. Это не синонимы, они у меня не через запятую. Но слабовольны в еде очень многие люди. Наверное, вам больше повезло, и вы встречаете сплошь ответственных, ко всему осознанно подходящих людей, мне так не повезло, у меня другое представление о человеках. И если, узнав о тех жесточайших паскудствах, которые творят с коровами и телятами ради молока, человек может испытать и на физиологическом, и на психическом уровне глубокое отвращение к продукту, то вот так вот - взять и отказаться от жареной картошки, потому что консерогены, окисление и прочие неприятности, мало, кто готов. Я - не готова. Но повторюсь, организм - сильный и умные, он разберется, даже если вам, Светлана, так не кажется.
Да, спасибо за какое-никакое разнообразие! 20 лет картины моей сначала неизбежной и молниеносной болезни и смерти, а затем мелькающей в отдаленной перспективе, мне рисовали трупоеды. И только они, в связи с упорным ненаступлением этих грозных последствий, несколько поутратили живость изложения, как к их уже нестройному хору присоединился сыроед)
Светлана, в связи с абсолютной бессмысленностью, я воздержусь от дальнейший переписки. Мне тоже нравится конструктивный диалог, но, когда существуют две точки зрения, одна - неправильная, другая - ваша, он вряд ли возможен. А также, пусть даже по невнимательности, искажение смысла моих реплик тоже ему не способствует.
Резимирую кратко: анемия не связана со способом питания. Go vegan!

Вряд ли бы вы так бурно реагировали, Helga, под впечатлением собственного воображения личного будущего, если бы, действительно, были убеждены в безвредности своего питания чем ни попадя (хоть и без трупов). Питайтесь как нравится – «безалаберно», «по самому чёрному варианту» и как там ещё у вас, но давать «отвлеченные» советы, да ещё так настойчиво (!) людям, которым, в отличие от вас, сейчас плохо, как минимум бесчестно. А лозунги свои поберегите для мясоедов - форум видится как место общения единомышленников, которым «отвлечённости»=далёкости от действительности, как и пофигизма вокруг и без того хватает.

Ваши фикции и трактования на мой счёт комментировать не буду – на ерунду нет времени, а что до фантазий про «веганов по способу питания» повторяю. И не «моё, как всегда правильное мнение», а мнение людей, занимающихся защитой животных профессионально:
Термин «веганство» появился после того, как смысл «вегетарианства» (растительноядного образа жизни) был искажен по причине модного увлечения массами вегетарианством в качестве диеты, способствующей в такой трактовке появлению компромиссов, противоречащих сути этого явления. Основная причина веганства — этическая.
Веган (англ. vegan) – строгий вегетарианец, по этическим мотивам исключающий из своего рациона все продукты животного происхождения, включая мясо, рыбу, яйца, молоко и молочные продукты, морепродукты животного происхождения. Веган не использует мех и кожу животных, шелк, выступает против убийства животных ради опытов и развлечений.
http://www.vita.org.ru/veg/veganstvo.htm

Веганы – это не те, кто только ест.., но и не носит..., не развлекается..., не пользуется..., а главное – думает по-другому. Один раз уже пришлось вводить новый термин, по причине извращения изначального, но не вводить же их бесконечно только потому, что кто-то настырно продолжает путать понятия! А все эти примеры (Гейтс, Тайсон, Брэдли и т.п.) хороши для привлечения внимания к теме – теме сострадания к животным = веганства, но сути её не меняют.

Вы тут про свободу спрашивали. Так вот, она внутри. А клетки.. они – условности. И большинство из них мы создаём себе сами. Есть очень хороший фильм на эту тему – в нём как раз про клетки.

Я глубоко убеждена, что через отказ от отовсюду всовываемой нам гадости под названием «еда», не имеющей к природной пище никакого отношения, можно стать здоровее, а значит свободнее. И сила воли тут не при чем, важна мотивация (здровье, как таковое, вряд ли ею может являться).

Анемия при сопутствующем недомогании и плохом самочувствии – это выражение состояния здоровья, нравится вам это или нет. И то, что недостаок железа – не единственная из причин её появления, не значит что она никак со способом питания не связана. Это к вашей следующей цитате, если подзабыли.

"С питанием анемия не связана, но питаться при ней нужно так-то и так-то!" - оочень логично! А потом видать снова фиолетово как, потому что она один фиг никак не связана. И в каком тут месте ваша склоняемая осторожность при подборе слов?


Если бесконечно травить организм синтетической, рафинированной, генно-модифицированной и прочей мёртвой неорганической пищей, он не только усваивать перестанет, но и загнётся раньше времени, сколько в него железа не пихай. Поэтому на самом деле помочь (основательно, а не на первый взгляд и не кратковременно) может только изменение питания в сторону его натуральности. Чем оно более природно, тем быстрее включаются все необходимые механизмы и тем легче усваиваются нужные элементы. В то время как от передозировок, как железа, так и всего остального, как правило, имеются нежелательные последствия, даже когда они натуральные. Хотя в качестве экстренной меры они целесообразны, как я уже писала в самом начале.

При дефиците кремния все остальные микроэле­менты и витамины не усваиваются, и развивает­ся множество всяких болезней - просто так, по «неизвестным причинам».
http://probudilis.ru/siroed-zeland.php
http://vargin.ru/sel/s7/13.htm