Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Нет, моя подпись совершенно логична, на Земле нет ничего дороже ЖИЗНИ!!! Поэтому любой убийца - ВРАГ!!!!

Это НЕ средневековье! Напротив, это новое понимание животных современной цивилизацией. Сколько можно считать животных безмозглыми роботами, "управляющимся" исключительно "инстинктивными программами"???!! Вы фильм господина Невзорова А.Г. смотрели?
(Хотя на мой субъективный взгляд, фильм в целом поганенький, но сцены с непосредственно лошадиным чтением мне понравились)

Контролировать размножение будут люди, не прибегая к убийствам. КАК? - Это уже организационно-технический вопрос.


Как уже писал Balaena:

Убийство - это ЗЛО!!! (убийство невиновного) И как бы витиевато и изощрённо зло не оправдывалось, оно всё ровно есть зло и злом остается!


Были бы, вы забываете, что мы не в юрском периоде, а в 21 веке, со спутниковыми технологиями и атомной энергией.
Хищники - это паразиты, существующие за счёт других! Никакой незаменимости в них нет.


"индейская национальная, народная изба - ФИГвам называется" (с)

MushrooM, давайте мы поместим вас в вольер со львами (которые долгое время имели только вегетарианскую "еду") без оружия и спросим, нужна вам защита, или нет. Это ведь будет так соответствовать вашей "философии" - пожертвовать свою жизнь ради доставления хищнику вкусного, сытного обеда...

PS: Что-то я не понял, MushrooM, так вы со мной только в личке воевать намерены, или на общем форуме тоже?

Резюмируя свою позицию: Убийство это зло, убийца это враг, убийца убийцы это не враг, далее см. мою подпись.

PS. Спасение любых убийц - преступление против морали.

Читать вас неохота даже, MushrooM. Какая научность у вас? Вы о чем? Вы бы хотя современные исследования почитали что ли. И моральность есть у животных. Просто с вашим подходцем вам этого никогда не понять - вы этого просто не заметите.....мимо пройдете....Так большинство и поступает. Моральность животных я ежедневно наблюдаю на примере своего коня. Я могу вам рассказать такое, от чего волосы зашевелятся на голове.....Такая моральность, как у него, людям даже и не снилась.....
Что до Сергея, так я его не оправдываю, я же сказала. Просто то, к чему он так усердно стремится, случится само собой, без убийств. Скажем, плотоядные динозавры тоже когда-то были на вершине вашей любимой пищевой цепочки. И где они? Да дело даже не в этом. Вы мыслите как-то ограниченно.

Вот что-то никак не пойму, чего это вдруг на меня все взъелись?.. Я ж на практике против хищников ничего не делаю.

Очень хочется в это верить.

Я думаю, что все согласятся, что и с эгологической и с религиозной точки зрения, все зло, происходящее в природе от человека. С религиозной точки зрения - грехопадение человека и, как следствие, бесконечные страдания всего живого. С биологической - потому, что вот MushrooM правильно пишет:
"Вы поймите, что ресурсы питания ограничены. Растительноядных нужно контролировать кому-то, чтобы они всё не сожрали и не передохли потом от голода, чтобы популяция была здоровой, без задохликов. Кто это будет контролировать без хищных? Сергей? Как он это будет контролировать? Каждому кролику презерватив надевать? Траву отбирать? Уговаривать каждого поменьше заниматься сексом? Яйца отрезать? Как?". Только вот как же насчет человека. Численность ЛЮБОГО биологического вида нуждается в биологическом контроле. Т.е. все живое, виды в целом и конкретные особи живут только за счет жизней других живых сущетсв. (это я специально для Сергея выделил, ВСЕ ЖИВОЕ, а ни только хищники). Но одновременно все живое и отдает свои жизни ради поддержания жизней других. И только люди делают все возможное, чтобы брать побольше чужих жизней и поменьше отдавать своих (в общем, все живое делает для этого все возможное, только у людей лучше получается). Одним словом, человек встал над биоценозами и нещадно эксплуатирует их. вопрос к MushrooM: как вы предлагаете и предлагаете ли вообще контролировать численность человека, чтобы он не уничтожил все живое. Ведь вы же как биолог не можете не знать (все биологи знают, но политкорректно молчат), что любой биологический вид не может размножаться бесконечно.
Поэтому Veg очень справедливо пишет:
«Мне кажется, что лучше копья направить против единого врага - человека трупоедного, точнее, человека, превращающего всё в труп и прах. Смертельное оружие для мясоеда - информация о том, что он ест, как это добывают и что будет с его здоровьем спустя некоторое время.
А животные разберутся между собой сами. Когда человечество перестанет грызть глотки другому виду животных - прекратятся войны и разруха (в т.ч. в башках, точнее - сначала в башках), а там, глядишь и проблема хищник/жертва исчезнет вовсе».
И еще по ходу вопрос к MushrooM: если вы считаете, что: "Сколько можно очеловечивать животных? Детский садик. Какие они "трусовато-коварные" или "смелые выносливые"? Это всего лишь животные без всяких моральных понятий. Это же не люди, чтобы приписывать им подобные качества. Сколько можно делить животных на "хороших" и "плохих"?" и "Никакие там жизни всяких мышек-зайчиков не являются ценностью, как это пытается втереть Сергей", то почему же вы вегетарианец? Ведь поедание конкретных особей не грозит существованию видов.
А дальше соглашусь с мнением Аллюр:
«Сейчас нас научат, как Родину любить..... ...А мне кажется, я могу понять Сергея.....Просто его мысли несколько несвоевременны, он сильно опережает события.....Рановато об этом говорить....Ну, и с искуственной ликвидацией хищников он загнул».
И еще добавлю, что с БИОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения, MushrooM АБСОЛЮТНО ПРАВ. Но (знаменитое НО Кассиопеи) только с одной оговоргой. С БИОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения, человек не является вершиной пищевой пирамиды. Крупные кошачьи всегда охотились на приматов, в том числе на человека ( и продолжают охотиться, если это им удается). Кроме того, даже если хищник убивает по какой-то причине не свою «нетрадиционную» жертву, то это все равно не убийство. Вообще понятие «убийсто» – моральное, социальное, а не биологическое.
Я создал эту тему с целью показать, что ни только у человека, но и у других млекопитающих, мозг может породить мысль о добре и зле. Но подавляющее большинство животных, все, кроме млекопитающих, и может быть, птиц, в принципе не способны на моральное мышление. Поэтому, их можно любить только так, как предлагает MushrooM:
«Мне жалко окуня, которому отрезают голову в опытах. Это глупо и никому не нужно. Мне не жалко окуня, которого съедает щука. Я рад этому, я (не знаю как по-другому выразиться) люблю этого окуня, потому что им наестся щука, которую я тоже очень люблю. Понятно, как надо любить животных?» ( в оригинале шла речь о мыши, я заменил на окуня, дальше объясню почему).
Но РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ нужно любить совсем другой любовью. Хоть я и понимаю, что волк ни в чем не виноват, когда убивает оленя, сердце мое обливается кровью, когда я вижу как гибнет олень. Хоть я и мясоед и я пока не могу отказаться от мяса, мне невероятно жаль коров и свиней.
Еще раз повторюсь, да поедание хищниками других животных (кстати, приматы и грызуны тоже очень даже любят мясца раздобыть) обусловлено биолическими законами. Да, для поддержание здоровой популяции жертв необходимы хищники. Но следует помнить, что человек когда-то был ЖЕРТВОЙ хищников, а сейчас только за счет своего разума человек смог частично освободиться из под власти биологических законов. Другие разумные существа тоже могут сделать это потенциально. Задача человека помочь им это сделать. Это долг человечества, который люди ДОЛЖНЫ заплатить другим разумным существам планеты. Ведь, в основном, человеческая цивилизация строилась на крови млекопитающих. Отношение хищник/жертва невозможно решить никамими биологическими методами. Единственный путь – помочь другим разумным существам встать на тот же путь развития, что и человек.

MushrooM если вы биолог, тогда как вот это: "Сколько можно очеловечивать животных? Детский садик. Какие они "трусовато-коварные" или "смелые выносливые"? Это всего лишь животные без всяких моральных понятий. Это же не люди, чтобы приписывать им подобные качества. " как объясняется? что понимаете под моральными качествами людей, у которых нет естественных врагов и при этом в борьбе за вы(про)живание им может позавидовать любой хищник?
"моральные понятия"-это как вы пишете плод человеческой головы, дабы прилично обосновать перед друг другом свои действия над остальными, кто этими самыми качествами якобы не обладает.(т.е. заявить так, чтобы мы это поняли - не могут).на этом все различия заканчиваются. при этом, обделенные моральными принципами хищники, убивают только ради выживания, сохранения своего вида.ни одно животное не поедет в город на охоту с ящиком водки убивать ради удовольствия.а когда случается засуха-к водопою подходят все(и хищники и травоядные) и в этот момент никто никого не убивает.
во всем остальном согласна, спорить зачем есть в природе хищники это все-равно как спорить почему существуют мужчины (или женщины).

По-моему лучше искренне заблуждаться, чем прикрывать цинизм псевдонаучными заключениями об отсутствии у животных морали, оправдывая это логикой, которая ВСЕГДА относительна и часто ошибается, в отличие от внутреннего голоса подсознания, который не ошибается НИКОГДА, но чаще всего остаётся неуслышанным.
Статья на тему присутствия морали у животных на примере крыс: http://agaroza.com/post_1245153987.html (тот факт, что именно человеку пришло в голову проверять крысиную нравственность таким образом говорит о проблемах с нравственностью в первую очередь у самого человека.......).
Тема о хищниках обсуждалась также в ветке «Жесток ли волк» viewtopic.php?f=9&t=1806&p=11357&hilit=%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA+%D0%BB%D0%B8+%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA#p11357.

Serghei, любовь созидательная возможна только при отсутствии идеализации в любом её проявлении. Не так давно Вы писали на форуме о целесообразности употребления молока, а сейчас Вы –веган! Думаю, со своим максимализмом в отношении хищников Вы тоже разберётесь.

Вообще-то это вы мыслите антинаучно. Как где плотоядные динозавры? Они были заменены плотоядными млекопитающими. Никогда никакая экологическая ниша пустовать не может - это закон. Никогда плотоядные животные не исчезнут. Никогда само собой это не случится. Даже теоретически такого быть не может.
Поведение животных и человека нельзя отождествлять. Морали у животных нет, потому что у них нет самосознания. О какой такой морали можно говорить, если подавляющее большинство животных даже в зеркале себя не узнаёт? У них нет самосознания, а уж моральных принципов тем более.

Это уже частности. Теоретически человека и свинья может убить и съесть. На человека специально охотится только белый медведь, насколько я знаю. Но там где белый медведь, людей ничтожное количество. Так что человек давно на вершине. Выкарабкался так сказать. А раньше, да, был добычей и не только кошачьих.

Мне не нравится, когда люди распоряжаются жизнями животных в своих корыстных целях.

Человек настолько глупый, что сам себя очень более менее контролирует - ведёт нездоровый образ жизни, занимается всякой опасной ерундой, начиная от лихачества на дорогах и заканчивая всякими экстремальными видами спорта. Животным подобное не свойственно.

Из разумных существ помимо человека выделяются дельфины, врановые и человекообразные обезьяны. Никто из них не подвержен такому уж сильному прессу хищничества, а единственный их враг - это мы сами. Поэтому в чём им помогать я не знаю. Им и так хорошо живётся, если не учитывать, конечно же, антропогенный фактор.

Те из людей, которые являются мясоедами, такими как вы, Том!



Правильно, человек НЕ является вершиной "пищевой пирамиды", потому, как эта теория - вообще идиотизм, для существования жизни достаточно только два "звена": растения для поглощения и преобразования энергии солнца путём фотосинтеза; и растительноядные животные, которые будут питаться растениями. ВСЁ. Все, кто будет стоять "выше" на "пирамиде" - бесполезные паразиты!
И ещё: Человек - не вершина "пищевой пирамиды", человек - венец Божьего творения, так или иначе, стоящий несколько выше остальных животных по уровню интеллекта (насчёт морали уже сомневаюсь). Назначение человека - быть главным среди других животных, руководить ими, УМНО руководить, а НЕ убивать и НЕ превращать в своих рабов!!!


das ist nonsens.

Человека освободился от власти биологических законов, в первую очереди, благодаря созданию оружия, несравнимой мощи, с клыками и когтями любого льва.
(Только к сожалению, у людей мало ума, чтобы использовать оружие только тогда, когда это действительно необходимо... )

очень очень интересно узнать хотя бы примерно про этот организационно-технический вопрос. Я вот себе его даже не представляю. Как люди могут управлять миллиардами организмов, и кому это вообще может понадобиться. Человечеству заняться больше нечем что ли, чем спорить с природой и коверкать её по своему больному желанию?


Если бы в них не было бы незаменимости, то их бы просто не было бы в природе. Зачем эволюции создавать то, в чем нет необходимости? А? Бритва Оккама вообще знакома?


С чего бы это вдруг? Если Homo sapiens в ходе эволюции отвоевал себе место на вершине пирамиды, то с чего бы это вдруг я должен становиться чьим-то обедом? Если бы в природе столкнулись бы - тогда другое дело. Тут против природы зверя не попрешь. Если бы он меня съел, я бы его понял и не винил бы ни в чём. Человек слабый, более менее питательный - идеальный вариант для ослабленных особей.

ИМХО, я был бы не проч употреблять молоко, если бы имел 100%-ую уверенность, что ради него никого не убивают!

Если хищники не будут никого убивать, (будут перевидены не вегетарианство) то я совсем не против этих хищников, как видов.
"Если это не убивает - пусть будет." (с)

Нет не ВСЁ.
Вот к чему приводит необразованность. Советую открыть-таки учебник по экологии и хотя бы бегло ознакомиться.
Объясняю азы экологии. В природе есть продуценты, консументы и редуценты. Про круговорот вещества и энергии как вообще слышали? Ничего в природе без круговорота быть не может. Вещество не может появляться ниоткуда и исчезать в никуда. Круг должен быть замкнут. Растения улавливают солнечную энергию, переводят её в доступную для консументов форму. Далее вещество, с заключенной в ней энергией идет по пищевой цепочке. Так возникли консументы разных порядков. Они возникли не потому, что маньяки, которые любят убивать, не потому что боженька вдруг захотел их слепить, а потому что есть в этом физическая необходимость. Энергию, поступающую от Солнца надо усваивать. Сама она никуда не денется. Её нужно расходовать. Травоядные не в состоянии этого сделать до конца. Их должен тоже кто-то кушать. Вот так эта энергия по цепочке и усваивается. Замыкают всё редуценты, которые разлагают трупы. Всё! Энергия усвоена, цикл замкнут.
А боженька - это больная фантазия неучей. Он вообще нужен тут как собаке пятая нога. Никто никем не должен руководить, так как в этом нет никакой необходимости. Природа обладает саморегуляцией.

:)) Если все перейдут на растительность, то вы вообще соображаете, что Земля будет просто завалена тушами, которые просто не будут успевать разлагаться. Бактерии и детритофаги разнообразные не справятся с такой нагрузкой. А если и справятся, то их понадобится так много, что баланс в природе полетит к чёртовой матери. Хищные существуют как раз для баланса, для того, чтобы усваивать ту часть вещества (я имею в виду плоти), которая не может быть усвоена по-другому в ущерб равновесию.

Такие проекты в одиночку не реализовывают, для этого требуется задействовать большое количество людей и материально технических средств.
Сейчас враг №1 - это человек-мясоед, человек-эксплуататор, человек-убийца!
Поэтому, теорию борьбы с хищниками я ещё всерьёз не разрабатывал, так-как эта проблема стоит вторая в очереди.

Это не "больное" желание, а желание восстановить первоначальный Божественный замысел мироустройства, который был попорчен по вине самого человека.


Ну во первых, человек это творение Бога.
Во вторых, люди (мясоеды) - сами паразиты! Однако они почему-то всё ещё есть на Земле.

Ну и скатертью дорога. Советую переселиться в Сибирь, желательно в одинокую таёжную избушку, только ружья чур с собой не брать!

Посмотрю, как вы потом Ему это скажите. Не завидую вашей участи.

Ответе на один вопрос: ПОЧЕМУ Земля всё ещё не завалена тушами людей??? Ведь их уже давно НИКТО НЕ ЕСТ!

Маньяк, самый натуральный.
А чего её теорию разрабатывать? В 50-е гг прошлого века в СССР нашлись идиоты, которые объявили всех пернатых хищников вредными и приняли решение их истребить. Последствия до сих пор расхлёбываем. Почти все эти хищники в Красной Книге, некоторые на грани исчезновения. А там где они выпали из биоценозов их место заняли тривиальные всеядные. А эти товарищи ни с кем не церемонятся. Я ничего против врановых не имею, они очень нужны, но только в комплексе с хищниками. А когда в биоценозе только они и представлены, то такой биоценоз начинает просто вырождаться. И вместо леса, наполненного птичьим пением будет пустырь в карканьем. Вы этого хотите?

какбэ пуша их в землю закапывают, чтобы разлагались быстрее. А вот как коровы друг друга в землю закапывают мне наблюдать ещё не приходилось.

Хе Хе Хе вы бы ещё средневековые времена вспомнили...
Разве я писал, что хищников можно просто так, пойти и истребить?
Это ответственнейшая задача, колоссальной сложности - НЕ тупо истребить, а аккуратно избавится, НЕ в ущерб хорошим видам.

И не придётся, - их люди будут закапывать.

Маньячище. В 40-е евреев тоже не просто истребляли, а аккуратно так избавлялись, постепенно, планомерно. Нужных даже в живых оставляли.

Ага, идёт по джунглям отряд землекопов и каждую дохлую зверушку закапывает. А поминки? Поминки будут справлять? 9, 40 дней. Боженька же так велел.

Поминки обычно справляют родственники и знакомые. В данном случае, думаю не будут.