Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Текущее время: 18 июн 2025, 18:24

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 592 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 24  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 31 июл 2010, 12:51 

Зарегистрирован: 25 июн 2010, 12:17
Сообщения: 51
Я: Веган-сыроед
Le писал(а):
Везет! Бррр! Вот думаю, раздобыть где-нить человеческую руку, глаза, уши, мозг... сложить это все аккуратненько в пакетики и баночку... и в холодильник к их колбаске. Я думаю, они поймут примерно, что чувствую я.

И при этом скажи всем, что это твое мясо человека и они не имеют право тебе навязывать то, что человеческое мясо это не этично...))) :sm38:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2010, 00:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 май 2009, 23:34
Сообщения: 24
Откуда: Долгопрудный
Я: Веган
Есть же магазины с приколами или со страшилками. Вот взять и положить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2010, 09:21 

Зарегистрирован: 25 июн 2010, 12:17
Сообщения: 51
Я: Веган-сыроед
Netik писал(а):
Есть же магазины с приколами или со страшилками. Вот взять и положить.

Магазины такие есть, но не в россии.
Надо на заказ. :sm38: Например, человеческую ножку из сои и теста)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2010, 15:10 

Зарегистрирован: 16 июн 2009, 11:27
Сообщения: 332
Откуда: Москва
Я: Веган-сыроед
Ха! Ухо в тарелку с нарезкой подтасовать. На дно :)
Пальчик волосатый с перстнем -- в сосиски :)))

_________________
Не ставь себе ограничений!
http://away.oberweb.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2010, 20:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2010, 15:34
Сообщения: 233
Откуда: Германия
Я: Веган-сыроед
"Какое скверное, неприятное зрелище представляют собой мертвые туши и куски окровавленного сырого мяса!.. Представьте себе, что человек, воспитанный в таком месте, где нет обычая убивать животных и есть мясо, вдруг попадает на один из наших мясных рынков или на одну из наших боен и видит, какое у нас общение с мертвыми телами, как мы радуемся и веселимся на их похоронах и в каких почтенных могилах мы погребаем трупы скотов, да не только трупы, но и самые внутренности их, — разве не остолбенел бы этот человек от ужаса и удивления?" (английcкий писательТрайон)

_________________
«Пусть все живые существа, я и другие, неизменно пребывают в счастье, которое дарят нам любовь и сострадание, основанные на мудрости». Далай-лама


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2010, 21:49 
Администратор

Зарегистрирован: 04 май 2008, 21:37
Сообщения: 4528
Я: Веган-сыроед
Гложет меня давно один вопрос - назову его главной проблемой русской интеллигенции
- чего стоят все эти высокопарные умствования, велиречавые разглагольствования,
гипнотически для зрителя-читателя-слушателя снабжающие собой всякий глубокий анализ
той или иной проблемы общества, духа, совести, жизни, искусства, любви, смерти и т.д. и т.п.,
искусное проникновение вглубь той или иной проблемы,
которые несутся со всех сторон, со всех высоких и низких трибун
тв, радио, газет, интернета, кино, литературы, театра и т.д.,
так вот, чего они стоят, когда авторами их - этими высоконравственными и\или высокодуховными мудрецами
и оракулами умышленно обходится и не решена лично для себя главная проблема - мясоедение
- убийство животных ради собственной жратвы?
(Да простят меня любители высокого штиля за столь грубое, но точное слово.)

А теперь выяснилось на их беду, что мясоедение убивает планету, уничтожая экологию животноводством.
О чём интеллигенту не знать стыдно, и тем более стыдно не знать о том, что мясо противоестественно
и вредно для человека, как и любая другая пища из животных, а вегетарианство полезно для здоровья.
Но мой вопрос именно об этической стороне трупоедения и именно трупоедения интеллигентов,
а не экологической или физиологической стороне или трупоедения не отягощённых интеллектом людей
- у них, по крайней мере, есть смягчающее обстоятельство вины - слабость ума или недостаток знания.

Давно хотел задать этот вопрос.
Навеяно случайно замеченной тв-программой Алксандра Гордона о кино,
этого вечно чего-то ищущего, щедро-назойливо снующего по чужим мозгам интеллектуала,
в своё время (в 2001) отметившего победу над корридой в России личным пена-у-ротным негодованием
и циничной рекламой своего пристрастия к мясу, которое вылилось в бесстыдное приглашение
в свою утреннюю тв-программу (кажется, был в ту пору Гордон ведущим аж 3-х-часовой передачи
"Хмурое утро" в прямом эфире на М1) своей же знакомой скотницы, что привезла специально для него
из подмосковной фермы прямо в студию свежее вымя, да-да, свежее вымя - только что отрезанное от коровы.
И очень сокрушался Гордон от запрещения корриды и очень аппетитно и как всегда смачно вещал
при этом о своей общей со своим отцом любви к коровьему вымени. Кажется, только хорошо приготовленному.
Впрочем 11 сентября Нью-Йорка перенаправило энергию Гордона в другое русло
- так же лениво-цинично-претенциозно хамствующе-интеллигентно обсуждать новую трагедию как перформанс,
удобно сидя в эффектной новой студии другого канала.

Хотя так же легко я мог бы вспомнить о своём этом желании,
попади случайно глазом на программу Познера, гуру высоколобой журналистики,
тоже с пеной у рта сокрушавшегося в далёком 2001 от запрета корриды в Москве:
"лишили свободы выбора", "нарушение прав", "не демократично"
и т.д. , и открывшего недавно ресторан Жральдин в Москве и рекламирующего любимое своё блюдо - каре ягнёнка...
или попади на какую-нибудь программу на Культуре и пр., но вот повезло Гордону, м.б. это и символично.

Да, замечу, однако, что Виктор Пелевин, признанный Самым влиятельным интеллектуалом России
по опросу в Рунете - вегетарианец. (Был там в опросе и Александр Гордон, да не добрал чего-то...)

Напомню, что Лев Толстой практически был веганом и оказал ключевое влияние
на зарождение движения вегетарианства=веганства в России и современного веганства
и движения за права животных в мире.
См. "Первая ступень", "Россия вегетарианская", "Веганские новости" Дональда Уотсона на сайте.

Если проще, то:
Имеет ли право интеллигент быть не вегетарианцем?
Интеллигентно ли это - поедать чужую плоть, зная о чужой боли, без которой невозможно добывать мясо?
Является ли интеллигентным человек, поедащий чужую жизнь?

Потребительский, противоестественно хищный ум в черепной коробке у плодоядного* животного
- что может быть страшнее такого сюра, угрожающего жизни на Земле и самому себе?
Сон разума порождает чудовища? В самом себе...

*плодоядное животное - питающееся плодами растений, не путать с "плотоядным" животным
- хищным, питающимся по большей частью трупами.

_________________
От убийства животного до убийства человека - один шаг. Лев Толстой


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2010, 23:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 июл 2008, 10:31
Сообщения: 289
Откуда: Молдова
Я: Веган-сыроед
Подписываюсь под каждым Вашим словом!
НЕ имеет РАЗУМНЫЙ человек права есть то что рождается, дышит и радуется жизни!

_________________
Для того чтобы совершать благородные поступки, необязательно царить над сушей и морями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 авг 2010, 10:00 
Администратор

Зарегистрирован: 25 июн 2008, 00:02
Сообщения: 1980
Я: Веган-сыроед
У псевдоинтеллигентов есть отличительная черта – показушничество – маниакальное желание выглядеть умным в глазах окружающих во что бы то ни стало, и чем истиннее псевдоинтеллигент – тем больше ему неймётся от того, что интиллигенты настоящие не признают его таким, каким он хочет казаться. Вот даже на форуме: и пишут и пишут... :sm103:, словами красивыми кидаются, знаниями, а всё пусто... Рисовки да и только!
Я бы сказала, что грамотная причастность к убийству и страданиям живых существ и есть лакмусовая бумажка в определении неинтеллигентности. Интеллигентность же в первую очередь - способность к состраданию, порядочность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 авг 2010, 16:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 май 2008, 16:46
Сообщения: 2556
Я: Веган-сыроед
Псевдоинтеллигент - это тот, кто картинно ужасается от того, что его собеседник не знает о существовании художника X, падает в обморок от мата, от чрезмерно открытой майки на работе, от того, что кто-то ест суши не палочками, а вилкой-ножиком, от мысли, что в приличное общество придется прийти без натуральных мехов, т.к. на норку денег не хватило, а также от перспективы получить в зятья человека без высшего образования (собирательный образ некоторых известных мне людей, считающих себя ну очень образованными и высокодуховными людьми, просто совестью нации).
А истинным интеллигентом может быть как высокообразованный человек, так и простой трудяга - см. сообщение Светланы. А уж кругозор и хорошие манеры - это дело наживное.

_________________
"И как бы трудно ни бывало, ты верен был своей мечте..." ("На безымянной высоте")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 авг 2010, 02:44 

Зарегистрирован: 16 июн 2009, 11:27
Сообщения: 332
Откуда: Москва
Я: Веган-сыроед
Оффтопик: японцы суши едят руками, afaik.

_________________
Не ставь себе ограничений!
http://away.oberweb.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 08:08 

Зарегистрирован: 20 май 2009, 12:38
Сообщения: 1378
Я: Веган-сыроед
Veg, спасибо Вам большое за эту тему (!)…..Хочу сказать Вам, что не Вы один мучаетесь подобными вопросами. Только Вы уж каких-то совсем тут шоу-кукольных, опереточных интеллигентов в пример привели….Каких-то «петрушек»…..Даже не знаю, как назвать….гламурных интеллигентов что ли….Вот, как Фёдор Бондарчук… Тот – гламурный десантник…..А Гордон с Познером – гламурные интеллигенты.

Прочла то, что Вы написали, и сразу вспомнила рассказ Чехова «Припадок»….Сюжет там в том, что три приятеля-студента – художник, медик и юрист – отправились в публичный дом. И как один из них – юрист – был настолько поражен и подавлен увиденным там, что у него случился нервный срыв. Вот его мысли:

«Что-нибудь из двух: или нам только кажется, что проституция — зло, и мы преувеличиваем, или же, если проституция в самом деле такое зло, как принято думать, то эти мои милые приятели такие же рабовладельцы, насильники и убийцы, как те жители Сирии и Каира, которых рисуют в „Ниве“. Они теперь поют, хохочут, здраво рассуждают, но разве не они сейчас эксплоатировали голод, невежество и тупость? Они — я был свидетелем. При чем же тут их гуманность, медицина, живопись? Науки, искусства и возвышенные чувства этих душегубов напоминают мне сало в одном анекдоте. Два разбойника зарезали в лесу нищего; стали делить между собою его одежду и нашли в сумке кусок свиного сала. „Очень кстати, — сказал один из них, — давай закусим“. — „Что ты, как можно? — ужаснулся другой. — Разве ты забыл, что сегодня среда?“ И не стали есть. Они, зарезавши человека, вышли из лесу с уверенностью, что они постники. Так и эти, купивши женщин, идут и думают теперь, что они художники и ученые...».

А если заменить слово «проституция» на «мясоедение»? Ведь то же самое! Так же и Гордон с Познером, отрыгивая после съеденного шашлыка, думают, что они интеллигенты и журналисты……

Но есть и другая сторона вопроса: фиг бы с ними - с Гордоном и Познером. Эти люди никому не нужны, ничего хорошего и достойного они не несут в мир, кроме кривляния и самолюбования….И, исчезни они, никто не заметит их исчезновения…..Но как быть с настоящими художниками, писателями, композиторами, которые не были и не являются вегетарианцами, но без творчества которых мы не представляем себе жизни? Ведь мы, по сути, пользуемся плодами их творчества…..

Существует, однако, и другого рода талант…..Хочется опять привести отрывок из «Припадка»:

«Кто-то из приятелей сказал однажды про Васильева, что он талантливый человек. Есть таланты писательские, сценические, художнические, у него же особый талант — человеческий. Он обладает тонким, великолепным чутьем к боли вообще. Как хороший актер отражает в себе чужие движения и голос, так Васильев умеет отражать в своей душе чужую боль. Увидев слезы, он плачет; около больного он сам становится больным и стонет; если видит насилие, то ему кажется, что насилие совершается над ним, он трусит, как мальчик, и, струсив, бежит на помощь. Чужая боль раздражает его, возбуждает, приводит в состояние экстаза и т. п.».

Это не вегетарианцев ли талант? И чей талант важнее?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 15:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 04:22
Сообщения: 317
Откуда: Барнаул
Я: Веган
Аллюр,
Благодарю за наводку на рассказ.
Аллюр писал(а):
Это не вегетарианцев ли талант? И чей талант важнее?

Знаю одного товарища, умеет рисовать, хорошо притом, можно сказать потомственный художник.
По его мнению имеет значение только искусство, красота. А что там кто-то кого-то есть и убивает не важно в принципе. :sm18:

Талант он просто есть, нельзя мерить его, говорить "важнее" или нет. Каждый ведь делает то, что умеет.

_________________
Если что-то не убивает - пусть будет. ||словарь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 17:13 
Чтобы запустить цепную термоядерную реакцию атомов дейтерия тоже нужен талант и даже гений физика, и гриб от водородной бомбы чисто эстетически выглядит весьма красиво... НО, последствия этого явления...
Моё мнение: уничтожение НЕ может быть красиво в принципе. (Если только это не уничтожение уничтожителя)


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 18:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 май 2008, 16:46
Сообщения: 2556
Я: Веган-сыроед
Самое красивое уничтожение уничтожителя - это обращение его энергии на благо. В смысле, был противником - стал сторонником.

_________________
"И как бы трудно ни бывало, ты верен был своей мечте..." ("На безымянной высоте")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 20:11 
Лесси писал(а):
Самое красивое уничтожение уничтожителя - это обращение его энергии на благо. В смысле, был противником - стал сторонником.
О, эту мысль высказал ещё древний китайский мудрец Сунь Цзы. :sm66:


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 20:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 июн 2010, 16:41
Сообщения: 20
Я: Веган
Интеллиге́нция (лат. intelligentia, intellegentia — понимание, познавательная сила, знание) — особая социально-профессиональная и культурная группа людей, занятая преимущественно в сфере умственного труда.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллигент

На Ваш вопрос, Veg, ответ однозначный-НЕТ!
Интеллигент не имеет право быть не вегетарианцем. Интеллигент должен обладать знаниями большими, чем у толпы. Он обязан был читать и знать философов, писателей и политических деятелей,но не только знать, а ещё и проникнуться мыслями лучших из них, он должен был проникнуться идеей вегетарианства! И пока наша интеллигенция будет оставать на том уровне как и сейчас, не будет подавать примера своими поступками, принципами, образом жизни, наш народ не будет знающим.
Замечательная фраза не помню кого, но смысл в том, что уровень развитости государства определяется отношением к животным и старикам. К сожалению, не только наше государство, но и наши самые одарённые, культурные, образованные люди находятся в глубоком заблуждении и в крайнем неуважении к животным и к жизни вообще.
Вы задали отличную тему для обсуждения... задумалась о личностях, которых уважаю, обожаю их фильмы, книги. Ищу в инете вегетарианцы ли они. К сожалению...большинство нет.

_________________
Спросите себя "Что нравственно?", а не "Что принято среди людей?".Сенека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 20:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 май 2008, 16:46
Сообщения: 2556
Я: Веган-сыроед
Интеллигент не имеет права не уважать такой путь как вегетарианство. Увы, иногда обстоятельства иногда складываются так, что человек просто не догадывается о возможности такого пути (например, в период советского застоя). Но когда в окружении этого человека появляется вегетарианец, его отношение к нему - индикатор.

_________________
"И как бы трудно ни бывало, ты верен был своей мечте..." ("На безымянной высоте")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 20:52 
Администратор

Зарегистрирован: 25 июн 2008, 00:02
Сообщения: 1980
Я: Веган-сыроед
daka писал(а):
Интеллиге́нция (лат. intelligentia, intellegentia — понимание, познавательная сила, знание) — особая социально-профессиональная и культурная группа людей, занятая преимущественно в сфере умственного труда.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллигент

Если человек (тем более располагающий информацией!) элементарно не может понять что хорошо, а что плохо - где добро, а где зло (вегетарианство = добро: ненасилие, сострадание, гармония, любовь...; мясоедение = зло: убийство, насилие, боль, страдания, ужас, отчаяние...), значит он ГЛУП, соответственно никакой не интеллигент, а некто, обладающий бессмысленным набором знаний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 21:05 

Зарегистрирован: 11 апр 2010, 16:51
Сообщения: 250
Я: Веган-сыроед
Интеллигенты-мясоеды - это еще не проблема... А как относится к охотникам? Многие писатели и поэты были охотниками... :sm18: Многие считают это нормой...
Но это по-настоящему жутко - лишать жизни ради развлечения, из чисто спортивного интереса, убивать... Стоит ли читать то, что написал охотник, убийца? :sm50:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 21:39 

Зарегистрирован: 11 сен 2008, 21:25
Сообщения: 49
Откуда: Киев
Я: Веган
Читал и буду читать (как большой любитель литературы). За остальных говорить не буду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 22:00 

Зарегистрирован: 11 апр 2010, 16:51
Сообщения: 250
Я: Веган-сыроед
Володя Царенко писал(а):
Читал и буду читать

Но разве это вас не смущает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 22:19 

Зарегистрирован: 11 сен 2008, 21:25
Сообщения: 49
Откуда: Киев
Я: Веган
Просто очень интересуюсь литературой (моё само большое увлечение). И что поделаешь, если хороший писатель.

Процитирую тут ответ Владимира Кириллова на один из вопросов анкеты ЧУковского о Некрасове: "8. Каково Ваше
отношение к нравственной личности Некрасова?
Я знаю только поэта Некрасова."

Линок, а почему Вы разделяете понятия "писатель" и "поэт"? Поэт по-вашему не писатель?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 22:28 

Зарегистрирован: 11 апр 2010, 16:51
Сообщения: 250
Я: Веган-сыроед
Я их не разделяла, это примеры. :sm1: Но поэты предпочитают писать стихи, а стихи и рассказы - это разные вещи. Обычно стихи пишутся на одном вдохновении, а рассказ лучше как следует обдумать) :sm3:

И меня смущает то, что каждый автор вкладывает в свое творчество часть себя, часть своей личности, свои убеждения...
Пытаюсь решить вопрос для себя. :sm3:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 авг 2010, 22:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 май 2008, 16:46
Сообщения: 2556
Я: Веган-сыроед
Цитата:
Но это по-настоящему жутко - лишать жизни ради развлечения, из чисто спортивного интереса, убивать... Стоит ли читать то, что написал охотник, убийца? :sm50:

Не про охотника, но все же. Многие, наверное, слышали про книги Валерия Синельникова - гомеопата, эзотерика, психолога. Замечательные книги, очень помогают изменить жизнь к лучшему, рекомендую их всем.
Ну так вот, в первой книге "Возлюби болезнь свою", Синельников наезжал на вегетарианство, были там типично мясоедские глупости, и на общем очень мудром фоне особенно бросались в глаза. Когда я это увидела, моим первым желанием было закинуть книгу куда подальше, но я все же не стала этого делать, потому что уже узнала из этой книги много нужного. Ситуация повторилась с другой книгой (названия не помню). Я ее даже купила не сразу по этой причине - листая в магазине, как раз наткнулась на страницу Х.
И вот читаю его последнюю книгу, "Формула жизни" - а он там полностью за вегетарианство, со всей твердостью заявляет, что мясо - это продукт убийства и человека только разрушает.
Жаль, что такая метаморфоза не произойдет уже у почивших авторов, но кто знает, что с ними в этой жизни произошло?..

_________________
"И как бы трудно ни бывало, ты верен был своей мечте..." ("На безымянной высоте")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 авг 2010, 18:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 04:22
Сообщения: 317
Откуда: Барнаул
Я: Веган
Люди, о каких правах "не быть" "не уважатЬ" вы говорите?
Каждый имеет право на свое мнение, и отношение к вещам. Если оно вам не нравится, это не показатель.

Да, люди, называющие себя интеллегенцией обычно таковыми не являются. А те, кто является, себя таковыми не называют и не гордятся этим. Они просто такие, какие есть.
Или вы ту же статью, приведенную из вики, не прочитали?
Да, интеллегент обладает знаниями, как ускоспециализиорованными, так и широкими - кругозором. И это не означает, что он должен определенные знания или мнения считать обязательными или нет. Он просто много знает, умеет думать: анализировать, размышлять, считать...

Утверждение о глупости людей, не принявших нашу позицию является, мягко говоря, неправильным. бессмысленность набора знаний определяется ненужностью этих знаний, а обычно они все же необходими: физики, химики, врачи, архитекторы - или эти знания никому не нужны?

К сожалению, умение различать добро и зло зависит еще и от субъективного восприятия этих двух понятий, ведь нельзя назвать ни одно из них объективно верным. Если человек считает, что это не зло. а то зло - это не неумение различать добро и зло, а соотнесение этих понятий с точкой зрения человека.
Кроме того, не стоит забывать, что многие люди растягивают понятие зло и добро только на людей.

Есть так же и те, кому просто безразличны сами категории добра и зла. Я встречал и таких.
Насчет писателей-охотников. Их личные качества обычно не сказываются на художественном или научном произхведении, если они не были заранее ориентированы на определенную тематику или рассмотрение вопроса. Читать стоит те или иные книги и использовать те или иные "продукты" труда любых существ не от их моральных и илчных качеств, а от содержания того или иного "продукта", будь то книга, фильм, статья...

_________________
Если что-то не убивает - пусть будет. ||словарь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 592 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 24  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

POWERED_BY
Русская поддержка phpBB