Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Почитал тут в интернете, да здесь. Появились несколько вопросов относительно веганства.

1. Почему человек - плодоядное? Если посмотреть на наших прямых предков - обезьян, то они не гнушаются и улитками всякими, слизнями и т.д. То есть животные они всеядные.

2. Основная идея веганства - минимизировать вред или не употреблять продуктов животного происхождения? Ведь если, скажем, выпустить коров в леса - навряд ли они там будут жить долго и счастливо. То, что твориться на бойне - другая крайность. Не лучше ли взаимовыгодное сотрудничество, пропитанное уважением и любовью? Индийское общество - яркий тому пример. К тому же употребление молока решает проблему с "незаменимыми" аминокислотами, которые хоть и можно получить из других продуктов, но, на сколько я понял, не факт и меню нужно тщательно подбирать.

3. Каким образом делается разграничение между "живой-нельзя причинять страдания" и "а это можно и скушать". Просто я где-то читал, что некоторые веганы даже комаров не убивают - просто отгоняют и всё, или даже дают напиться. Чем продиктовано такое поведение? Комар в данной ситуации - агрессор - да те же коровы убивают хвостом немалое их количество. Почему человек в тако ситуации должен идти на уступки. Ну или возьмём грибы - полу-растения, полу-животные - с ними как? И вообще - есть тут какие-то конкретные разграничения или есть просто общий принцип - минимизировать вред окружающей среде (а уж каждый его понимает по своему и придерживается по мере возможности)?

Это пока всё. Про себя могу сказать, я вегитарианец. Одно время сыроедил, но сейчас пью молоко, ем мёд. Читаю, думаю, вас вот спрашиваю :)

Мне интересно, почему человек единственное животное которому почемуто нельзя вмешиватся в природу? Разьве он не имеет на это права?

1. Возможно обезьяны вовсе не наши предки. Хоть они и похожи, но может быть их предок другое сущ-во. Ну допустим что человек хищник, тогда скажи мне каких ты знаешь ещё хищников, которые жуют?

2. Просто так коров в лес отпускать не надо. Их надо постепенно приучать к дикой жизни. Ведь городской человек тоже наврятли выживет, если его без одежды и без ничего выпустят на необитаемый остров.

3. А почему бы не уступить каплю крови? Убить комара, который хочет крови - это всё равно что убить беременное сущ-о. Она же пьёт кровь что-бы вывести потомство. Она ею не питаеться.(насколько мне известно. Если я не права - исправьте)
Корова делает это автоманически, но даже то что она убивает насекомых нивкакое сравнение не идёт с тем, что люди разделывают саму корову заживо.
Насколько я понимаю - у грибов нет нервной системы!

Ну, строго говоря, обезъяны - не наши прямые предки, просто у нас с ними общий предок. В любом случае - это наши самые близкие родствнники, и по их поведению в природе можно делать выводы о нашей физиологии. Хотя это и не нужно - я просто их привёл для наглядного примера. Исследований физиологии _человека_ достаточно и так. Везде говорится, что человек - существо всеядное.

Не стоит путать хищников и всеядных. С хищниками у нас действительно много различий. Хищники питаются _главным образом_ мясом и лишь иногда жуют травку. Всеядные питаются _главным образом_ плодами и орехами и иногда жуют мясцо.

Ваша позиция ясна.

А зачем уступать. Мои лейкоциты не уступают инфекции. Почему же я должен уступать паразитам, клопам, комарам и прочим? Я согласен, что неоправданная жестокость к братьям нашим меньшим не есть признак психического здоровья. Но то, что вы говорите про комара "беременное существо"... Это существо не так далеко ушло от растений, его нервная система очень проста (ну сколько там мозга), эмоций чувств.. всего этого нет. Есть лишь основные инстинкты.

А это тут при чём? Я комаров тоже автоматически убиваю (особенно когда спросоня). А то как люди убивают коров - тут не об этом речь.

То есть для вас признаком "это ем это не ем" является наличие нервной системы, а не ваши физиологические потребности?

1. Плодоядный - такова физиология человека.
2. Не убивать.
3. Живое, способное ощущать боль.
Растения не имеют нервной системы, растение не страдает от потери плодов, плоды созревают для пищи животным, таким оразом происходит распространение растений.
Комары - не еда, от укуса нет вреда) Станете веганом - поймёте. Толстой говорил - у сострадания нет границ.
"Но неужели не убивать мух, блох? Каждым движением нашим мы невольно губим жизни незаметных нам существ". Так говорят, те, кто оправдывают людскую жестокость к животным. Те, кто говорят так, забывают то, что человеку ни в чем не дано достигнуть совершенства. Дело человека - приближаться к совершенству. То же и в деле сострадания к животным. Мы не можем жить не причиняя смерти другим существам. Но мы можем быть более или менее сострадательны. Чем сострадательнее мы будем ко всем животным, тем лучше будет для души нашей".
Коровы отмахиваются от слепней а не убивают их.
Грибы - к животным не имеют никаког отношения.
А почему сыроедить перестали?
"Думаете, читаете"...
Вот книги:
http://www.vita.org.ru/library.htm

Вот фильмы
http://www.vita.org.ru/video/vegvideo/gamburger.avi
http://www.vita.org.ru/video/vegvideo/devour-earth.htm

_________________
Требуйте принятия Федерального Закона "О защите животных от жестокого обращения!" http://www.vita.org.ru/law/Zakonu/stop-cruelty.htm

Мы говорим о человекообразных обезьянах (впрочес практически все приматы - веганы). Гориллы, орангутанги, шимпанзе - веганы (как, впрочем, и слоны, бегемоты, носороги, жирафы, лошади, верблюды и т.д. - самые сильные и выносливые животные планеты), правда шимпанзе иногда нарушают пост, но это связано с насильственным извне изменением их образа жизни - в связи с антропогенным фактором.

Утверждать что человек всеяден на том лишь основании. что изредка мясцо, это как оправдать поедание половой тряпки, если кому-то с извращеным вкусом понравится - он станет тряпкоедом. Ну организм у человека не хищный и не "всеядный". Заберитесь в дебри сравнительной физиологии. Начните с таблицы. http://www.vita.org.ru/veg/veganstvo/comparative_table.htm
http://www.vita.org.ru/veg/fruitnotmeat.htm
А затем найдите различия в строении с травоядами и всеядами.
А говорить, что человек всеяден - это всё равно, что признать - "человек - анти-человечен".

Про возврат коров в дикую природу, откуда человек их украл, вы вроде поняли.

"Мои лейкоциты не уступают инфекции."
ВЫ смелый человек и, по всему видать, образованный. Так почему же вы не оставляете право животным на жизнь и свободу?

"Это существо не так далеко ушло от растений, его нервная система очень проста (ну сколько там мозга), эмоций чувств.. всего этого нет. Есть лишь основные инстинкты."
Так начинаются опасные расистские теории.
А у вас есть эмоции? Или ваша нервная система настолько хорошо организована, что может мириться с чужой болью, пусть самой маленькой? Но это иначе называется - жлобство, черствость, а там рукой подать до жестокости.

"А то как люди убивают коров - тут не об этом речь."
Именно об этом речь. Всё начинается с сострадания к корове. Возьмите "Первую Ступень" Толстого. http://www.vita.org.ru/veg/veg-literature/tolstoj-pervayastupen.htm
или фильм "Я ем мясо - я должен это видеть!"
http://www.vita.org.ru/video/vegvideo/hidden-tears.htm

"То есть для вас признаком "это ем это не ем" является наличие нервной системы, а не ваши физиологические потребности?"
Вы полагаете, что существуете только для своего тела?
Сострадание к чужой боли - это нравственная потребность, без которой конец этому миру.

_________________
Требуйте принятия Федерального Закона "О защите животных от жестокого обращения!" http://www.vita.org.ru/law/Zakonu/stop-cruelty.htm

Кстати фильм этот про мясо, он ведь в Америке снят, в России такая же печальная картина на бойнях?

Говорят, что ещё хуже.

К счастью или к сожаленью человеку дан мозг и чувства , и в зависимости на сколоко он их использует из него получается трупоед или вегетарианец. Кстати некоторых мясоедов вполне устраивает что они живут меньше, болеют больше и рожают тяжелее. У них достаточно примитивная логика " Лучше я буду меньше жить, зато с удовольствием"

_________________
Солнца лучистого и неба чистого ВСЕМ вам!
Счастья и радости мира и благости ВСЕМ вам!!!

Такие трупоеды понимают, что веганство полезно, но есть люди, а с ними я чаще всего сталкиваюсь, которые считают, что человек от природы НЕ всеядное, а хищник. И считают мясо самой полездной штукой. Такие и не хотят слышать что они не правы и хотят остаться на своём мнении...
Сильно сочувствую этим людям...
Я кстати и сама была такой. До сих пор не поняла почему я так резко изменила своё решение.

Лично я считаю, что веганство - это отказ от потребительского отношения к животным, да и вообще к планете Земля.

Мнда-а-а.
Совсем вы, ребята, заврались. Есть нервная система... нет системы... простая... сложная... Вы даже не представляете, что это значит - простая или сложная...
Нечего подменять биохимией СТРАДАНИЕ!
Существа состоят не только из вещей, видимых большинством людей и физическими приборами. Никто не имеет права перекладывать функцию страдания только на нервы. Спросите, ради прикола, верующих в бога о божественной нервной системе. А потом скажите какому ни будь мастеру ци гун, что человек, это просто высокоорганизованный биораствор. Он вам тут же и докажет, что есть кое что ещё, кроме электричества и радиации. А если вы всё таки считаете человека разумным высокоорганизованным биораствором, то спешу вас "заверить" - ни комары, ни рыбы, ни черви не чувствуют боли. Они, как терминатор, просто "чувствуют потери", которые запускают рефлексы, а боль - монополия позвоночных, которых и надо холить и лелеять. А позвоночным я эту монополию определил по тому же принципу, который разделяет сложные НС и простые - по антропному.
С привыканием коров к лесу мне не всё понятно. Одомашненные тысячи лет назад животные не привыкают к лесу, а дичают. Никогда не слыхали? Ладно, проехали, собаки же с кошками не дичают, правильно?(питаются, только, на помойках).
В лесу появляется жуткое количество совершенно лишних травоядных. Ведь если коров выпустили, так и лоси же расплодились давно? Биосистема перегружена. Это вам не выпасные луга с культивированной монокультурой.
Идея - луга мы оставим коровам и будем до скончания дней своих на коров пахать. Не голодать же коровкам, да и лес жалко. Нет, пахать, наверное, не захотим. Тогда получаем кроликов в Австралии. Не стрелять же их? А давайте разведём волков, как естественных контролёров численности! Не будем стрелять ружьём, будем направленно волком рвать... Нет, что то не то с гуманностью.
Знаю, знаю!!! Большинство коров сразу передохнут сами от морозов, репьёв и паразитов. Лесу ничего не грозит, а с гуманностью опять труба. Хм-м-м-м...
А может их на ферме оставить, а? Прокормим же, пока сами не умрут. А размножаться не давать. Быков стерилизуем, конечно. Но вот какая штука получается интересная - комарам за счёт собственной крови размножаться и малярию разносить мы возможность даём, а коровам, которые тысячи лет на нас пахали, молоко, мясо, шкуру, силу тягловую давали - размножаться НЕ ДАДИМ.
На этом, на мой дилетантский взгляд, логичном окончании и откланяюсь.
Если у кого цифры и факты - прошу на ринг.

Кроликов принудительно привезли в Австралию любители дармовой мертвечинки. Развел кроликов-убил-поел трупятинки.
Коров разводят искусственно на мясо.

Любишь кататься - люби и саночки возить. Наследил - убери за собой.
Изъял животных из природу - верни их туда.
Хочешь быть здоровым - будь веганом.

_________________
Требуйте принятия Федерального Закона "О защите животных от жестокого обращения!" http://www.vita.org.ru/law/Zakonu/stop-cruelty.htm

lv
1. Человек не сидел всегда на плодоядной диете, да и возможность такая не факт что была (в тот период когда сторожили огонь и охотились на мамонтов). Но теперь возможность появилась (разнооборазие продукции сельского хозяйства, соя, всемирная торговая сеть: позволяющая покупать любые продукты в любой точке земного шара, витамины [опционально] и пищевые добавки [опционально]) - и глупо ею не пользоваться, учитывая что древнее ведение домашнего хозяйства трансформировалось в серию концлагерей + распиливание сука "планета Земля", на котором мы сидим, - причем больше ненужные. Само появление вегетарианцев/веганов означает то, что появилась возможность отойти чуть дальше первобытных времен - иначе, разумеется, таковых представителей бы не было.

2. Веганизм я воспринимаю как уважение к чужой жизни. Неважно, чья она и какое ко мне имеет отношение. Даже растений я стараюсь не убивать, если не собираюсь их есть.

3. Граница движется по мере того, насколько ее продвижения становятся возможным. В данный момент четко безубойное поведение (за исключением нечаянного убоя!) имеет смысл (и возможность!) проявлять по отношению к живым существам, демонстрирующим любовь к жизни (или же инстинкт самосохранения, что фактически одно и то же) на понятном нам языке жестов. Это я вижу более-менее адекватной (хотя и проведенной не навсегда, временной!) границей, именно на сегодняшний день.
С животными стараюсь не делать того, что откажусь делать с собой (в пересчете). Соответственно, разрешено все остальное.

Есть чуть более близкая граница - все существа, имеющие головной мозг и способные испытывать боль.
Есть чуть более далекая - любые живые существа, кроме растений и микроскопических.

Тут уж каждый веган может варьировать этот момент по-разному, дело мировоззрения...

По поводу комаров. Комар попадает в "категорию неприкосновенных" по приведенной мной классификации, но открытое нападение по идее снимает неприкосновенность (с любого, в т.ч. человека). Однако, я действительно обычно их сознательно не убиваю (но могу прихлопнуть вслепую, почувствовав неприятное ощущение - бывает иногда), по одной простой причине - бесполезно ведь. Новые налетят. А зачем бесполезные убийства? Самый нормальный для обоих сторон вариант в этой ситуации, - крем от комаров (но если он выпущен компанией, отказавшейся от тестов на животных, что в наше время, увы, встречается не так уж часто).
Некоторые веганы могут и убивать комаров, классифицируя укус как нападение - самооборона как таковая допустима веганизмом (просто она в этой ситуации нелогична - все равно что от полчища крыс обороняться с помощью рогатки).

По поводу коров ниже...

Dimitri66

Правильно. Моей следующей репликой будет, что если человек - это что-то такое запредельно высокоразвитое, - то и вести себя имеет смысл соответственно, а не как просто высокоорганизованный биораствор.

Никто их и не подменяет биохимией. Мы в состоянии увидеть чужие страдания, изложенные на понятном нам сигнальном языке, и без нее. Те кто не слепые, конечно.
А сходство сигнального языка человека и высших животных в особом обсуждении вроде как и не нуждается.

Рыбы, - не беспозвоночные, это Вас кто-то обманул



Выпускание коров в лес исключено. Каша - в пару этапов нерасхлебываемая, это не два байта переслать.
Коров придется держать в качестве домашних любимцев и позволять им размножаться, но контролируя численность (например, по закону "двое рождают одного"), одновременно пытаясь скомпенсировать уродливую селекцию, - в той мере, в какой оно не навредит отдельным животным. Вряд ли их удастся вернуть в дикую природу в самом обозримом будущем, но полудомашний быт для сокращенного до разумного предела числа особей, - не худший вариант для них по сравнению с сегодняшним днем.
Да, убирать за собой придется долго и нудно, и вряд ли дешево и удобно, но что поделать? не оставлять же все так.

_________________
Regardez ces visages si pleins d'insouciance.
Ces sourires, ces regards respirant l'innocence.
Imaginez les tortures, la douleur et les cris.
...Et la peur, en voyant venir la faim dans l'œil de leur bourreau.

Что за странные представления? Пойти высвободить коров и всех разом погнать в леса. Да, конечно, для начала надо их перестать разводить на мясо. Приюты для сельхозживотных существуют и сейчас уже.

Всех быков стерилизовать? Это при чем? Современные быки коров нечасто видят. Человек разумный давно придумал так называемое искусственное осеменение.

Ну а "безпозвоночные рыбы", не чувствующие боли, это сильно.


Хорошо сказано :)

Arctic Vegan`у.

Коров с кроликами сравнил лишь как перегруз биогеоценоза.

Некоторые вещи необратимы - не изъяли, а ответвили от природы овцебыка, например, и в результате ответвления проселекционировалась совершенно домашняя корова. Лесу она не нужна(эта ниша занята крупными копытными), а ей лес нужен только с крышей над головой, мойкой, обогревом зимой, ветеринаром и, желательно, комбикормом(всё бывает, но не знаю, копает ли корова траву из под снега, как дикие).

Про санки не спорю.
На здоровье не плачусь.

Озадачьтесь актуальной первоначальной проблемой, сравнив человечество как перегруз биогеноценоза.
Некоторые вещи могут быть необратимы: не объяснили сызмальства человеку, что он - не бог, так он и живет, полагая себя богом.
«Если человек возгордится в сердце своем, напомни ему, что ничтожная муха появилась раньше, чем он».
Все в наших силах. Если человек честен перед собой - есть шанс у него на исправление, и на выживание всего вида.

"На здоровье не плачусь."
Вы ещё расскажите про особое мужество поедания мяса убитых животных. Про ваше терпение за столом, пока из них заживо готовят котлеты на бойне.

"Про санки не спорю."
Да в чем же дело встало? Зачем же противоречить себе с овцебыками? Никто не говорил, что труд возвращения долгов легкий. Человечество так наколбасило... - тут широчайшее поле деятельности, одними овцебыками вы не отделаетесь.
Вот санки - вот тяжкий путь и труд праведный - вперед!
Зато какое наслаждение от возвращенного по справедливости долга, от покаяния грехов, от исправления смертельных ошибок.

_________________
Требуйте принятия Федерального Закона "О защите животных от жестокого обращения!" http://www.vita.org.ru/law/Zakonu/stop-cruelty.htm

Уважаемые формучане! Называете ли вы себя веганом, имея в своем гардеробе хоть одну шерстяную вещь, кожаную обувь (пусть и старую), может быть шерстяной ковер или подушку с пером? Именно по этим причинам я не называю себя веганом, хотя от молочного и меда отказалась уже полтора года назад, а от мяса 8лет, от рыбы с яйцами 7лет назад.
Просто выходит, что здесь столько веганов, а у меня большие проблемы с этим... И шерсть попадается в тканях и с обувью засада и в кондиционерах для волос постоянно ланолин попадается. К тому же, не смотря на имеющиеся списки чёрных и белых компаний производителей, все равно посоянно риск во что-нибудь не этичное вляпаться Поделитесь опытом, веганы! Как вы радикально эти проблемы для себя решили? Ведь еда, пусть и главная но не единственная причина называться веганом!

S108, вот, не знаю, где Вы живете, но мне, например, как жителю Москвы, шерстяные вещи вовсе ни к чему, потому что в них дико жарко, и зимой в том числе!!!! Даже если совсем небольшой процент в составе - попробуйте в такой вещи проехаться в машине или в метро!! По мне - так легче удавиться, чем испытывать эти щекочущие струйки пота по телу....Поэтому мне вполне достаточно хлопка, а зимой - синтетики. Что касается бытовой химии, то мне лично всякие там фэйри вообще нафиг не нужны, потому что моя посуда после приготовленной в ней еды не нуждается в многочасовом отмачивании и мытья этой гадостью: я ее мою просто теплой водой. Всегда поражаюсь, кстати, рекламе фэйри - страшная, заскорузлая, жирная, гадкая сковородка....к ней притронуться-то противно, не то, чтобы ее мыть....- а ведь то же самое в желудке....По идее, эти люди из рекламы должны бы этот самый фэйри и внутрь заглотнуть, чтобы и внутри почиститься....Это было бы логично.....Ну, не суть....Чистящие средства для ванны - "Фрош" (из белого списка). Стиральный порошок - "Е". Все остальные средства гигиены - только из Боди Шоп.....Если они все же тестируют, несмотря на заявления - это очень подло с их стороны....
Самое сложное - это обувь.....Тут, действительно, засада, Вы правы....Но решаемо...При желании - можно найти приличную из кожзама. Про сумки и аксессуары и говорить не приходится - очень много всего красивого из кожзама и ткани.

Аллюр
Спасибо за ответ. Но я видимо не правильно спросила... Конечно, я мою все вокруг Фрошем, а себя Лашем, и обувь у меня не смотря на все трудности с покупкой из кожзама и тряпочек. И шерсть не покупаю, а меха и кожа давным-давно выброшены (отданы, подарены). Нового я не покупаю, НО куда девать вещи , которые из шерсти и просто дороги (старый ковер, мамин плед и т.д.). Я об этом, вот вы сначала изжили у себя всю шерсть и потом стали считать себя веганом или покупать перестали и - уже веган?

Sita, и Вам спасибо! Потому как пришлось призадуматься..... Если говорить лично обо мне, то я начала считать себя веганом после того, как полностью отказалась от животной пищи - даже от всяких там булочек, в которых добавлены яйца или сливочное масло. Потому что какое-то время допускала компромиссы с этими дурацкими булочками, при этом не едя ничего животного в чистом виде много лет. Потом мне это надоело, особенно если учесть, что никакой радости эти булочки мне не доставляли....Теперь я совершенно бескомпромиссный веган в еде - даже когда совершенно нечего есть из "кошерной" ( ) пищи (а такое случается на работе) - я просто пью чай без сахара с черным хлебом и чувствую себя просто прекрасно! Вообще список продуктов, которые я употребляю в пищу, очень сильно ограничен. Мне нравится самая простая еда, абсолютно без соли и сахара (это - привычка с детства - меня так кормили) В компании, правда, приходится, немного отступать от правил, потому что все всегда всё солят....
Мехов никаких у меня сроду не было - была только дубленка, от нее я избавилась...и от кожаных (в количестве 2-ух) сумок...Некоторая обувь, из купленной ранее, у меня из кожи... Доношу - выброшу, и больше не буду покупать....Но я все равно считаю себя веганом....потому что мне ОЧЕНЬ (!) хочется им быть....