Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Навеяно моим каким-то ответом в соседнюю тему насчет У меня умер кот, точнее ответом там, что я просила меня первую усыпить... Я очень понимаю, жалко, да, сам это проходил. Но благополучно прошел. В этом смысле у меня претензий нет. Вот знаете, из всех прав, за которые так много говорят всякие (даже не зоо) защитники, я весьма шибко уважаю право на смерть по собственному желанию, в большинстве случаев. По любому поводу. Если в трезвом виде было, стыдно мешать, а в другом - лечить уже бесполезно...

(Последняя моя попытка поговорить о больном. Просто как это лучше донести, не знаю.)

Но я сейчас маленько не о том. Хотя если спросят про то, отвечу. Но вот о чем - многие тут пекутся о правах животных, а сами их содержат. Дома у себя. Единственный вполне гуманный симбиоз человека и животных который возможен, и я это видел - в условиях сельской местности. Подразумеваю в большинстве собак и кошек, которые всем известны. Они там живут как положено, на свободе, но при человеке. Содержание даже свиньи на забой куда гуманнее издевательства над кошкой или собакой в условиях городской квартиры. Тем более что забой штука нестрашная, страшнее его заранее осознавать, что не происходит обычно, ну посмотрите хоть Старикам тут не место.

Да и приюты для собак по сути чистый садизм. Даже если их там кормят и попу чистят пылесосом. Я много держал животных, и поверьте, знаю, о чем говорю. Только на природе в их глазах я видел счастье - любое подчинение в клетку к человеку или попадание под его пресс - только трагедия.

Так что понять не могу, за что разговор, так как тут весьма жесткая генеральная линия взята. За животных - понимаю. Но дикое животное - я ему тоже в правах не откажу, в том числе и умереть и не по своему желанию (уж в этом отказа никому в истории цивилизации никогда не было). Можно отдельные события критиковать обоснованно, но морально все и сразу?

Тогда нефиг тогда держать хомячков и убиваться, когда они, извините, померли. Это не их предназначение, и ваши заботы они даже оценить не в состоянии. И не надо разводить двойные стандарты, дураков нет...

Могу пояснить. Но с премодерацией набирать заранее А4 мне лень.

Ответит мне кто-нибудь?

И оправдано оно в условиях города лишь в одном случае - если животное было спасено от смерти.

_________________
"И как бы трудно ни бывало, ты верен был своей мечте..." ("На безымянной высоте")

Все было бы нормально, если бы не радикализм радикалов.
При чем здесь "Старикам тут не место", я вообще не поняла.
Опять играем ту же скрипку. Кто-то на этом же форуме так хорошо об этом написал, что я заранее извиняюсь, что повторю чьи-то слова.

Держать животных дома негуманно? Конечно, негуманно, им куда лучше было бы на свободе, (хотя не всем и не всегда, и не надо забывать, что животные часто всем седцем привязываются к человеку...)

И что, это как-то оправдывает забой свиньи? Это оправдывает сдирание кожи с енота живьем? Или это оправдывает наливание шампуня в глаз кролику?
То есть, раз уж мы не можем обращаться с животными полностью гуманно-прегуманно, давайте все это делать, по той причине, что собаке слишком мало места в квартире...

Я не считаю негуманным содержать животное в квартире.(разумееться исключая те случаи, если мучают животных, как мой сосед=/) Собака, кошка или там грызун(исключая хомяков=)) всем сердцем привязываютсья к своему хозяину и благодорят его за то что он его кормит, играет и т.д.
Не считаю, что забой свиньи, когда её заживо порят живот, бьют и т.д., лучше чем содержание собаки в квартире!

Одно слово, "деревенский примитивизм".
Оказывается -то, цивилизованные страны зря старались, когда дотошно расписывали закон животных-компаньонов:sm38:
Не догадывались убогие, что не место животным в городе.
…впереди планеты всей. Оцтой!

Извините, но не знаю ни одного живого существа, которое бы вообще хотело умереть.....



Скажу честно.....я вообще не поняла о чем человек пишет.....

Чепуха какая. Спросите у любого из моих 9-ти котов (Хваталка, Чесалка и Лила не в счёт, маленькие ещё), хотели бы они жить так.

Они бы хором ответили: "А не пойти ли вам на... (в...)?"
Знаем, проверяли.
Почему-то никто даже не поинтересуется мнением самих зверей, когда в очередной раз спорят на эту тему.

Речь здесь идет о том, что человек когда-то нарушил закон природы, выделив два вида и привязав к себе. Собаки и кошки? А почему не лисы и кенгуру?
Но это не значит, что законы не нужны. Они защищают животных от жестокости и именно они являются ключиком к тому, чтобы постепенно распространить защиту на большее число животных, то есть, на другие виды.
Но резюме здесь одно: если человек заботится о правах всех животных, то он должен смириться с тем, что надо отходить от содержания животных дома - см. сообщение Ворона. Оговорка тут может быть одна: когда мы спасаем животное от гибели. С другой стороны, такая необходимость возникает очень и очень часто.

_________________
"И как бы трудно ни бывало, ты верен был своей мечте..." ("На безымянной высоте")

Думаю, что кошка и собака в свое время оказались настолько уникальными, что захотели жить с человеком. Вряд ли люди гнали остальные виды и привечали эти два :)
Кошки с собаками жили с нами тысячелетиями. Считаю, что так и должно быть. Ребенок, выросший в семье с животным, как правило более склонен к состраданию и любви к природе.
Условия, конечно, должны быть подходящими. Нет условий, не заводи. Все-таки завел - создай условия.

Скрима Синклер ахинею несете. У меня кот живет дома, мне на него смотреть жалко, он все время ноет и на улицу просится. Если рассуждать логически, собак приручили для охоты, а не для домоседства. Чахнуть в душных городских квартирах уж это точно антигуманно по отношению к животным. Давний предок домашних кошек-дикие кошки. Как вы думаете льву или тигру в зоопарке хорошо живется? Прикольная цитатка в фильме три икса была в начале про льва. А кастрировать домашних животных это варварство.

Позиция, собакам и кошкам не место в городе-деревенский примитивизм.
Ничего общего с зоозащитой не имеет, честно говоря, странно слышать это от модератора форума.
Вам уже тут пояснил RUI, эти два вида животных приручил человек.
В ходе эволюции волк (собака) и кошка претерпели ряд изменений в психологическом плане.
Например, собака по своему психологическому развитию, это вечный щенок, то же самое можно сказать про кошек, так как пищу они получали от человека. Есть разница?
Зачем заниматься демагогией с радикальными лозунгами «свободу Юрию Деточкину»!
Домашним животным свобода не нужна, а «социальной» собаке и подавно .
Кошкам нужен свой дом, а собакам свой хозяин.
Если человеку кажется квартира душной, то ее можно проветрить… и содержать домашнее животное в приемлимых условиях
Была лучшего мнения о форуме…
Теперь кошек и собак в тайгу будем отправлять для их же счастливой жизни .
Это также как предложить отлавливать уличных животных, чтоб они там не мучались, и отправить в приюты неограниченного приема с последующей эвтаназией.

Просто котов нужно рассматривать как личности, а не как "вот эту толпу". Китюша моя всегда рвалась на волю, пришла к нам с улицы, прожила у нас 8 лет и сбежала.
А Пикочка (земля ему пухом ) боялся даже за порог выходить, зато дома был счастливейшим котярой. Не любил он улицу, и всё тут.
Одним нужны улицы и деревья, а другим - батарея и подоконник. Я же говорю: спрашивайте у своих зверей, чего им ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочется. Не домысливайте за всех.

Так то оно так, только кто будет убивать животных для домашних животных? И вообще, тут говорилось о неразведении, а не об отправлении кого-то в тайгу или на улицу...

Спросить у животных, согласны ли они жить в неволе в отсутствие реального выбора по-моему, неразумно. Конечно, животные выбрали бы то, что им более знакомо. Однако это не значит, что они хотят именно этого.
Я обожаю кошек; мы всегда их держали в доме и старались создавать все условия, чтобы они чувствовали себя прекрасно. Похоже, примерно так и было, они действительно привязывались к нам, а мы к ним. А вот 4 года назад мне неожиданно подарили совершенно дикого котёнка, процесс приручения был очень долгим и сложным, в итоге она всё-таки привязалась ко мне, ко всем остальным всегда относилась с опаской, убегала, как только слышала чужой голос. Если я не появлялась, она могла сутками ничего не есть. Все дела по дому мы с ней делали вместе, она всегда была рядом и спала тоже рядом. А вот с появлением сыночка, когда он подрос и захотел с ней играть, естественно потрогать, она как буд-то снова одичала, сразу убегает как только его видит и получается что почти никогда ко мне не подходит (когда я одна она приходит, но это бывает нечасто). Мы сделали ей на терассе (она у нас огромная) небольшой сад с цветами, специальный уголок в отдельной комнате, но это всё не то... Я понимаю, что она очень страдает, сыночку еще не могу объяснить, чтобы вообще к ней не подходил, он ещё слишком мал. Вот и получается, что кошка практически всегда одна, живёт в постоянном стрессе, а я сделать ничего не могу. К другим людям она даже не приближается... Всё же это неестественно чтобы животные жили в городских квартирах. Я сама стараюсь помогать бездомным животным, пристраивать в хорошие руки, но это, потому что нет другой альтернативы. Не думаю, что животные действительно выбрали бы жить в человеческом доме!

Существует гораздо более простое и гуманное решение. А именно, перестать плодить собак-кошек (сей вопрос неоднократно обсуждался на сайте, в новостях), ввести обязательную стерилизацию - и все! Проблема полностью решится за 10-15 лет - это средний срок жизни собак и кошек.

_________________
"И как бы трудно ни бывало, ты верен был своей мечте..." ("На безымянной высоте")

Точно, надо спрашивать у самих животных. И чаще всего они смотрят тебе в глаза, когда ты идешь по улице, и говорят - ВОЗЬМИ МЕНЯ!!!! Особенно те, которые случайно потерялись или их выбросили, они знают, что такое дом и доброта человека.
А если человек уехал в командировку, то тоскуют, не берут пищу или сбегают в поисках хозяина. И не правда, что кошкам только дом нужен, они так же, как и собака умеют любить своего хозяина!!!
Говорите, что в городской квартире им хреново? А что, людям лучше? Каждый день ездить в толкучке общественного транспорта, дышать всякими выхлапами, стоять утром в очереди в туалет, когда на природе это все сделать намного проще!! Ничего...приспособились! И даже не понимаем, что может быть иначе. Вот и животные также.
Просто цивилизация сейчас уже по всюду. Я имею ввиду машины, страшную химию и все то, от чего гибнут животные. Какая воля? Вы чего?
С RUI согласна. Человеку просто необходимо дарить свою любовь, тем более, что она возвращается в пятикратном размере.
Лесси, Вы как-то координально рассуждаете. Нельзя же извести полность кошек и собак. Сократить рождаемость - да, чтобы спрос соответствовал предложению.

Mizantrop,

Очень жаль Вашего кота. Пожалуйста, найдите ему другой дом, где ему смогут уделить достаточно времени и внимания.

Честно говоря, Лесси, я понимаю Вашу позицию. Действительно, зная, насколько перенаселена земля кошками и собаками, сколько их гибнет на улицах и в приютах, иногда думаешь "лучше бы домашних животных вообще не было, чем так им старадать по вине человека". Но когда эта проблема будет решена, то наши четвероногие займут то место, которое им принадлежит по праву, будучи защищены законом, и, надеюсь, изменившимся к лучшему сознанием людей.
Не вижу ничего плохого в том, чтобы держать дома коров или свиней, как домашних животных (опять же - если есть для этого условия).

Мое мнение полностью совпадает с мнением Лесси.

Для животных-компаньонов действительно не созданы и вопрос, могут ли быть созданы достаточно комфортные для них условия. Кроме - да - пресловутой сельской местности.

Камнем преткновения - даже и в помянутой сельской местности - является размножение. У животных нет никаких тормозов (да что говорить о животных, часто и у людей их нет!), со всеми вытекающими отсюда последствиями. Стерилизация - не выход, если уж говорить о гуманности. Сейчас она применяется как меньшее из зол только чтоб сократить катастрофическую численность, и только как временное явление (в стиле "поддерживаем штаны руками, господа, пока пуговиц еще не изобрели"...)

Мой мысленный идеал (кроме проекта полного одичания) - полудомашние животные с:
- свободным выходом как из дома, так и в дом
- свободным доступом к еде и прочим удобствам в пределах дома
- возможностью контактировать со своими совидовцами, включая, пардон, и интимные отношения.
- возможностью дать обеспеченное такой же жизнью потомство, хотя бы в лице одной особи.
- возможностью получать внимание хозяина, медицинскую помощь, и прочие там бантики

В городе это нереализуемо. В селе, ПГТ или тому подобном месте - бога ради, но со строгим контролем численности. Для практической реализации такого идеала непременно потребуются средства предохранения для животных. В принципе, варианты таковых уже есть - перевязка маточных труб, - но ветеринары обычно не советуют применять эту операцию.

_________________
Regardez ces visages si pleins d'insouciance.
Ces sourires, ces regards respirant l'innocence.
Imaginez les tortures, la douleur et les cris.
...Et la peur, en voyant venir la faim dans l'œil de leur bourreau.

Есть еще и вазектомия. Однако люди продолжают кастрировать. По Вашей аналогии - продолжают поддерживать штаны руками, хотя на них уже подтяжки есть )

А со свободным выходом из дома не все так просто. Если, конечно, вы не готовы спокойно смотреть на естественный отбор в действии.
В нашем соседстве один кот остался из тех, кто сам по себе гулял. Остальных шакалы съели.
Когда берешь животное в Humane Society, подписываешь бумагу, что содержать будешь дома. (In doors only)

Полудикие животные в условиях сельской местности, особенно собаки - это самое опасное, что может быть. Потому как у них имеются инстинкты диких зверей, но отсутствует страх перед человеком.

_________________
"И как бы трудно ни бывало, ты верен был своей мечте..." ("На безымянной высоте")

Хочу напомнить, что уважаемый Ворон ставит вопрос не о том, испытывают ли домашние животные дискомфорт, это и так ясно.
Он вопрошает, какой смысл бороться за права других животных, если сами же держим дома существ, не обеспечивая их тем, в чем они нуждаются.



А вот такая позиция, как по мне, уже попахивает полнейшей неадекватностью.

Нет, вообще-то как раз очень хорошо, что кошки и собаки стали домашними. Будь бы они "просто зверями", не только Китай производил бы меховые изделия из них.
Из двух зол...

Почему держим - более-менее понятно, вопрос так или иначе сводится к "как должно быть?".
Началось все с моего замечания о том, что птицы не предназначены для сидения в клетках. На что уважаемый Ворон заметил, что его птицы сидели в открытой клетке, имея возможность при желании ее покидать, но даже редко к этой возможности прибегали. Я оставила это замечание без комментария, очевидно полагая, что такой вариант несомненно лучше для птиц, чем вечное пребывание в перманентно закрытой клетке, хотя безусловно, все еще далек от идеала, хотя бы по параметру воспроизведения среды обитания.

А люди - эгоисты. Праведный гнев характерен только для вопроса, поставленного - отрезать ли что-нибудь им самим, а если кошке - то вроде бы почему бы и нет. Не все владельцы считают животных живыми игрушками и элементами экстерьера, - но все же многие.

А сложно куда-то от него, от этого естественного отбора, деться. Биосфера планеты пока стоит именно на его рельсах, и других не предвидится. Львы в Африке тоже не манну небесную жуют, увы...
Даже в отсутствии поблизости посторонних диких животных коты непременно будут дубасить друг друга и, возможно, получать на закуску от собак (первое еще не фатально, а вот второе...). У них межвидовые отношения тоже не ограничиваются мурлыканьем и взаимным облизыванием, как бы нам не хотелось вогнать их именно в эти рамки.
Да, прогулка увеличивает опасность для животного (да и не-естественную тоже, машин никто не отменял), но полная изоляция от взаимодействий с биосферой и сотоварищами - тоже не сахар. Не все из нас согласились бы жить даже в ну очень комфортабельном отеле, - но безвылазно.
С собаками тут проще. Продолжительная прогулка (если она не сводится к походу-в-туалет-на-улицу) может им обеспечить необходимый моцион (хотя скучать дома одному им дается тяжелей, чем кошкам). А кошки - хоть и бОльшие домоседки, но их потребность в гулянии никак не может удовлетворяться бок о бок с человеком.

Кстати, если камень преткновения номер 1 - размножение, то 2 - это вегетарианство. Поскольку мир, в котором я хотела бы жить - безусловно, веганский, то остается либо искусственный корм (не худший, но все еще гипотетический вариант), либо позволение нашим хищникам охотиться самостоятельно. А это уже - ода тому самому не очень нам нравящемуся естественному отбору, в лучших традициях "либо ты съешь, либо тебя съедят".

_________________
Regardez ces visages si pleins d'insouciance.
Ces sourires, ces regards respirant l'innocence.
Imaginez les tortures, la douleur et les cris.
...Et la peur, en voyant venir la faim dans l'œil de leur bourreau.

С тем, что я прочитала в Вашем посте, Lyseria, поспорить сложно. Вы замечательный теоретик! Только вот Ваше сердце молчит.
Вы сейчас скажите, не стоит очеловечивать животных....а зря. Животные дома для многих - это ЧЛЕНЫ СЕМЬИ.
В моем понимании, нельзя применить к члену семьи фразу "естественный отбор"!!!

К сожалению, не будь кошки и собаки домашними, они не были бы такой легкой, доверчивой добычей для тех же китайских "собирателей" бесплатного меха на улицах :(



Как верно заметила Julla, теоретически все верно, но лично я не готова отпустить своих зверей на улицу и предоставить естественному отбору решить их судьбу. Даже "моей" дикой белке, которая сейчас болеет, я не могу позволить просто умереть, если найду способ помочь. Хотя "не вмешиваться" было бы правильно с точки зрения естестенного отбора. Но, даже кормя птиц и белок, мы уже вмешиваемся.


Коты животные территориальные. Если они имеют доступ на улицу, то устанавливают свою территорию там, если нет - дом их территория. Совершенно не обязательно им друг друга дубасить, но и вместе жить на одной территории они не будут. Особенно коты, которые всегда одиночки. Кошки могут создать маленькую "стаю", состоящую из особей женского пола. В диких условиях котята по достижении определенного возраста изгоняются из стаи. Кошечки могут задержаться с матерью. В домашних же условиях они вырастают и учатся жить дружно. Причем, не только друг с другом, но и с другими видами (собаками, птицами, грызунами), и им это явно нравится. Что в этом плохого? Почему это считается "желанием вогнать их в рамки"?


Очень надеюсь на "мясо в пробирке", а пока, увы, отходы от мясного производства.


А тут мы и возвращаемся к тому, с чего начали :) Не могу я позволить моим котам убивать моих птиц и белок, а самим быть съеденными моей собакой, которая в свою очередь рискует быть убита пумой или медведем. Опять же "машин никто не отменял", а так же психов с оружием.