Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

От всей души поддерживаю работу Виты, чутких и ищущих людей, которых она объединила, но, мне кажется, проблема массового перехода к вегетарианству тривиализируется, принижается необоснованными доводами о первоначальной плоДоядности человека как биологического вида (http://www.vita.org.ru/veg/fruitnotmeat.htm). Это создаёт предпосылки для разочарования из-за отсутствия быстрых результатов, чувство беспомощности и отвращения к окружающим (многие записи на этом же форуме). Да и аргументация на основании работ 100-летней давности (Бекетов) не способствуют авторитету организации. Бекетов был блестящим учёным, но со времени его работ мы узнали о мире больше, чем знал он. Всего одна цитата: «…за исключением человека, в отряде приматов нет ни одного животного, которое в природном состоянии не питало бы органического отвращения к мясу». Это утверждение давно опровергнуто изучением приматов в природе. Из всех человекообразных обезьян, только гориллы являются строгими вегетарианцами и то, если не считать "мясом" муравьёв и термитов. А вот случаи инфантицида известны и для этих в целом миролюбивых приматов. Другий источник на этом сайте - книга «Безмолвный ковчег» - прекрасный манифест против вопиющих методов современного животноводства, но её авторы не вполне объективно отобрали научные факты, прийдя к выводу: «Фактически,человек дошел до ступени развития, близкой к сегодняшней, питаясь полностью веганской пищей».

Я не специалист в этой теме, но будучи учёным биологом, мне не сложно было просмотреть новейшие работы по теме происхождения человека. В научной литературе уже давно не ставится вопрос плоТо- или плоДояден ли человек (род гомо). Мы однозначно всеядны. Нет, не так как свиньи (как где-то прозвучало на Вите) – такие сравнения просто забавны, а как наши ближайшие родственники шимпанзе, с которыми нас роднит 98,5% генов, происхождение (расстались мы порядка 6-10 миллионов лет назад), физиология и многие аспекты поведения. Мы, действительно, не знаем, чем питались наши предки ранее, чем 2.5 миллионов лет. Этим временем датируются первые каменные орудия, которые однозначно показали,что мясо входило в регулярный рацион людей. Наши более древние предки австралопитеки (6 миллионов лет), вероятно, дали начало двем ветвям, одна из которых была растительноядной и тупиковой – парантромус, а другая ведёт к нам, гомо. О том, чем питались австралопитеки нам остаётся строить лишь догадки на основании поведения и диеты шимпанзе, а также среды их обитания. Но даже эти 2-3 миллионов лет мясоедения –немалый эволюционный срок.

Из всех человекообразных обезьян именно шимпанзе регулярно употребляют мясо, активно его добывая. Здесь авторы Безмолвного ковчега, по какой-то причине, замолчивают наблюдения и Джейн Гудолл (а она наблюдала не только целенаправленную охоту на других животных, но и настоящую войну на себя подобных), и исследователей после неё. Доля мяса в рационе шимпанзе, безусловно, незначительна (например, всего 3% времени от добычи пищи тратится на охоту или сбор насекомых), но постоянна. Особенно вырастает она в засушливый сезон (до 65 г в день на взрослого самца) – точно такая же закономерность отмечена и в исследовании рациона ранних гоминид. Влияет на частоту и успешность охоты и состав групп, например наличие самок, готовых к спариванию.

Зачем шимпанзе мясо и могут ли они без него обойтись? Возможно и могут, но в природе регулярное потребление животного белка им необходимо. Иначе они бы не затрачивали немалые усилия на поимку тех 30 видов зверей да сбор насекомых. Больше всего именно в период недостатка другой пищи. Отмечена положительная связь между количеством мяса, которое получали самки и выживаемостью их детёнышей. Кстати, самки некоторых других, действительно полностью плоДоядных приматов начинают потреблять животный белок для успешного зачатия. Замечен даже случай, когда самец-доминант шимпанзе использовал добычу для «политических» целей, чтобы задобрить других самцов. Наконец, многие исследователи считают, что именно охота – её планирование и необходимость слаженности действий всех членов – давала толчок к развитию сложной социальности.

Более чем вероятно, что подобным образом складывались и отношения ранних гоминид с другими видами леса, а потом и лесостепи. Охотились ли они сами или больше подъедали падаль и собирали насекомых (личинки – один из основных продуктов питания у многих племён, их едят все приматы) - неизвестно, но животный белок, по-видимому, всегда был регулярной частью нашей диеты. Особенно его доля возросла при выходе из тропического леса в саванну и в другие экосистемы, в которых нет круглогодичного обилия плодов. Там, где запасы дичи оказывались подорванными, развивалось земледелие, а в некоторых случаях, как в Индии, возникали табу ограничивающие мясоедение (отсюда - вегетарианство индусов). Последнее, правда, остаётся на уровне гипотезы.

Предвижу гнев и молнии на свою голову за эту «крамолу». Но наука – факты - не имеет морали. Вопрос о современном вегетарианстве – вопрос прежде всего становления новой морали общества, а не возврат к нашему якобы идеалистическому прошлому. Для преодоления «привычки» (=эволюционной потребности) мясоедения и убийства других форм жизни человечеству понадобится время многих поколений. Это посложнее ломки исторически и культурно обусловленных стереотипов. Потому и процесс этот будет долгим, а конечный результат – переход ВСЕГО человечества к вегетарианству – отнюдь не гарантирован. Сравните с рабством, для становления института которого потребовалось всего того пара тысяч лет, а для развала - несколько сот. И даже сегодня, когда рабство формально заклеймено мировой общественностью, оно остаётся реальностью многих обществ и даже демократических стран.

Написав всё это, я искренне надеюсь, что эти факты о нашей животной сущности не обескуражат сторонников вегетарианства и гуманного обращения с животными. Эта сущность не отрицает развития духовности, но предъявляет свои ограничения и на скорость, и на массовость причащения к новой морали. А для нас это значит терпение и реальную оценку сложности поставленной задачи. А также терпение и принятие компромиссов. Муж стал есть мясо только раз в неделю – уже хорошо, принят закон об обязательном выпасе коров – тоже шаг вперёд. Наше поколение врядь ли увидит человечество растительноядным, даже узнав правду о цене мяса. Но это не повод для отчаяния и фанатизма: мы – не последнее поколение.

Сожалею, но вынужден констатировать, что опять под видом наукообразности подтасовываются факты и искажается до неузнаваемости реальность.
Приведённые Джейн Гудолл (кстати, вегетарианкой) случаи мясоедения шимпанзе - ничтожны и являют собой исключения из правил, отклонения от пищевого поведения в связи с экстремальной обстановкой.
Орангутанов позабыли. Данные Бекетова, как бы вам ни хотелось, не устарели.
И вот ещё, коль скоро вы защищаете мясоедскую сущность (что странно, ибо прямо против логики вашего вегетарианства), то извольте сделать эксперимент - вы или ваш муж вцепитесь зубами в холку коровы или быка и разорвите своими зубами и когтями, ах, извините, ногтями, кожу и плоть животного, не прибегая ни к каким искусственным приспособлениям и инструментам. Доберитесь до вожделенного вами мяса естественным (как вы уверяете) путём.
Надеюсь, у вас хватит разума не делать этого, не только потому, что вам это не удастся сделать, но, надеюсь, вы вспомните, что человек не имеет клыков и когтей для добывания мяса. Природой человек не приспособлен для убийства и поедания и переваривания трупов.
Увы, видимо, таково бремя традиционных биологов в нашей стране... поддерживать заблуждение, закостенелость, догмы. А всё от махрового антропоцентризма. Но эта болезнь скоро излечится у человечества, иначе человечества не останется на Земле.

_________________
От убийства животного до убийства человека - один шаг. Лев Толстой

Зарянка, ну а какие выводы нам нужно сделать?

Да, обезьяны кушают насекомых, когда им не хватает растительной пищи. И что? Какая связь с вегетарианством?

Это же вполне естественно предположить, что если мы способны употреблять в пищу мясо, то значит это не просто так. Значит, когда-то нашим предкам это помогало ВЫЖИВАТЬ. Чтобы не умереть с голоду вы и землю есть будете готовы, и человечиной не побрезгуете.

К счастью, мы можем себе позволить роскошь не есть мясо.

_________________
Не ставь себе ограничений!
http://away.oberweb.ru/

Наука и факты не имеют морали. Они уже придумали отличные бомбы.
Человек давно уже живет "не естественно". Вывод об естественном питании на этом фоне звучат просто смехотворно. Нам дана голова чтобы предотвращать убийства, а не их оправдывать.
Ваши сравнения с шимпанзе тоже смешны и слабы.
Сейчас наука позволяет исключить из рациона всю животную пищу. Почему бы не воспользоваться этим?
Но такие как вы, оправдывающие не понятно какие цели, только тормозят общий процесс.
Жаль нету статистики (для сухих статистов) по которой можно было бы увидеть сколько в год из мясоедов становится веги, и наоборот из веги мясоедов.

Я уже говорил, что она нифига не вегетарианка, да извините меня за мой "французский".

Вот она правда - как есть. УРОВЕНЬ РАЗВИТИЯ ПОЗВОЛЯЕТ НЕ ЕСТЬ МЯСА!!! Без фигни, насчет - предназначено, не приспособлен, попробуй сам убить и т.д.

Передергивания - еще больше тормозят. IMHO
Было бы больше людей как Зорянка, может к веганству относились бы лучше.

Не надо пытаться убеждать натянутыми доводами.

Натянутость доводов -- проблема любого спора.
Никогда не стоить верить в утверждение, выслушав только одну сторону.
Всегда нужно искать подтвержение в нейтральных источниках.

Давайте быть добрее ко всем, друзья! И к людям и к мясоедам и к сомневающимся :)
А?
Если у кого-то есть контраргументы, не надо его затыкать. Надо их рассмотреть, обсудить и по возможности опровергнуть.
Вот зайдет на форум потенциальный вегетарианец, который уже готов перестать есть мясо, а почитает ваши агрессивные выпады и это может его отвернуть от форума вообще.

_________________
Не ставь себе ограничений!
http://away.oberweb.ru/

Le пишет: "Чтобы не умереть с голоду вы и землю есть будете готовы, и человечиной не побрезгуете."
По кому судите?

Натянутость может быть у лжи, выдаваемой за правду, но не у реальных фактов. Нейтральный источники? Научные исследования веганства, которым в России не даёт хода официальная медицина. Хотя они есть даже в России (не говоря уже о всемирных данных): http://www.vita.org.ru/veg/veganstvo/ihreligia-zdorovie.htm
Потенциальному вегетарианцу лучше зайти на сайт. http://www.vita.org.ru/veg.htm
А вообще, любому человеку (ведь каждый из людей - прирождённый вегетарианец, утративший свою природу), придётся набраться мужества, потому что открытие сильно скрываемой истины сопряжено со стрессом. Но хотя бы для собственного спасения свою лень и страх надо преодолеть.

_________________
Требуйте принятия Федерального Закона "О защите животных от жестокого обращения!" http://www.vita.org.ru/law/Zakonu/stop-cruelty.htm

Для человека, как и для большинства приматов, естественно смешанное питание, а значит и мясоедение в том или ином виде и объеме. Отрицая это, мы демонстрируем необъективный подход к проблеме и уж, как минимум, отталкиваем от идеи вегетарианства людей с биологическим образованием (я с ними много общаюсь, поскольку сама тоже биолог). И даже без привлечения специальных знаний – не удивительно ли считать неестественным способ питания, свойственный большинству представителей нашего биологического вида? Аргументы в поддержку вегетарианство обязаны быть честными и объективными. А то, на первый взгляд, попытка голыми руками расправиться с коровой, действительно, выглядит абсурдно, но, с другой стороны, отсутствие когтей и клыков никак не мешает питаться рыбой, моллюсками, насекомыми, яйцами…. Вот и рассыпается одно из доказательств нашей вегетарианской природы? Вместо того, чтобы спорить об эволюции нашего рациона, не важнее ли акцентировать внимание на том, что каким бы не был путь, которым человек пришел к настоящему своему уровню развития, в том числе и духовного, этот самый уровень требует коренного изменения нашего отношения к окружающему миру? Необходимость перемен диктуется и перспективой нашего же выживания (см. изложенные на сайте экологические аргументы), и, прежде всего, этическими нормами. Все больше и больше людей сейчас понимают, что нельзя рассуждать о милосердии, добре и справедливости, поедая отбивные и надевая меха. Вместо того, чтобы утверждать, что вегетарианская (а особенно, веганская) диета полезнее для здоровья, чем грамотно организованное смешанное питание (достаточных и опять же полностью объективных доказательств чему пока все же не так уж много) необходимо говорить о том, что сейчас жители многих стран способны обеспечить себе полноценное питание, не причиняя страданий другим живым существам.

"А то, на первый взгляд, попытка голыми руками расправиться с коровой, действительно, выглядит абсурдно,"

А на второй? Неужто попробуете? Как биолог? Или как человек?

"но, с другой стороны, отсутствие когтей и клыков никак не мешает питаться рыбой, моллюсками, насекомыми, яйцами…. Вот и рассыпается одно из доказательств нашей вегетарианской природы?"

Ваша беззащитность перед догматами мясной веры принудила меня к публикации памятки для биологов.

Инструкция (памятка) по смешанному питанию для биологов:

0. Вцепитесь зубами в холку коровы или быка и разорвите своими зубами и ногтями кожу и плоть животного, не прибегая ни к каким искусственным приспособлениям и инструментам. Вовремя вспомните, что у вас нет клыков и когтей и попытайтесь разжать зубы и ногти, пересчитайте, сколько их у вас осталось. Вспомните совет вашего коллеги: "но, с другой стороны, отсутствие когтей и клыков никак не мешает питаться рыбой, моллюсками, насекомыми, яйцами…. Вот и рассыпается одно из доказательств нашей вегетарианской природы?" и приступайте к водным процедурам (см. п.1).

1. Чтож, для начала попробуйте ловить голыми руками рыбу, голыми - это без приспособлений и ухищрений, а тем, что бог послал - голыми руками с ногтями.

2. Поголодав, займитесь ловлей и тщательным пережёвыванием насекомых (тщательное пережёвывание пищи при обильном выделении слюны, позволяет перейти к предварительному перевариванию, что необходимо для правильного пищеварения).

3. Если вы ещё не потеряли сознание от омерзения или отравления (что значительно опаснее для вашего здоровья), то лезьте на высокие и тонкие ветки - именно там вкусные(?) и питательные(?), но чужие яй... ! Упали? И разбили яйца? А-а... ногу-руку... но - яйца-то целы! ничего, подымайтесь и, превзмогая хромоту и боль (вам необходимо прокормить себя смешанно), лезьте снова и выше - там ещё более вкусные(?) и питательные(?), но чужие яй... ! .... Прости господи! да что ж вы всё падаете, хвостом-то почему не хватались?

4. Впрочем, если вы ещё живы, продолжим чтение меню, итак, вы заказали себе смешанное. Смешанное, простите, с чем? И как смешанное? А-а, не то, о чём все подумали? понятно... Хотя в нём есть все необходимые микроэлементы, аминокислоты и витамины, жаль только, что запах отталкивающий, но! с другой стороны, у человека есть руки и разум, чтобы догадаться закрыть себе нос, уверить себя в том, что это ему необходимо для здоровья - и слопать. Рука после падения с дерева не сжимает нос, а вторая - тоже? А языком?

5. Впрочем, можно предложить вам другое блюдо: человечину. Не пугайтесь, свежая (хотя есть и на любителя - с тухлинкой). Ведь эта пища абсолютно не противоречит декларируемому биологами смешанному питанию. Ешьте, ешьте на здоровье! У нас много биологов, ах простите, человеков.

Перевод на боиложий язык (диалект российских биологов)

_________________
Требуйте принятия Федерального Закона "О защите животных от жестокого обращения!" http://www.vita.org.ru/law/Zakonu/stop-cruelty.htm

Что-то фактов в инструкции маловато - одни эмоции.
И что-то вы сильно ограничили человека, не используй основной инструмент - мозг. А долго вы протяние в средней полосе с одними руками и ногами на фруктах и ягодах (готовить ничего нельзя - это уже работа мозга), корешки - копаем ручками (палка копалка - работа мозга, да и догадаться что можно корешки есть - тоже работа мозга), ЗАГОТОВЛЯТЬ на зиму - нельзя - РАБОТА МОЗГА. Похоже весь земной шар - вперед на ГАВАИ - там нет зимы и фруктов упавших с дерева (за яйцами автор памятки почему-то долезть не может) может быть хватит для питания.
Абсурд - не так ли? Можно написать иронически красиво, как и памятку. Схватака острословия - зачем здесь факты!

Ну допустим, на одних фруктах люди живее нас всех тут вместе взятых. Другое дело, что мозгом человек проложил себе дорогу в места не совсем благоприятные, получив взамен болезни и короткий срок продолжительности жизни. Какие Вам тут еще нужны факты? То что на фруктах жить лучше вот живой пример Изюм и у него уже много последователей с не меньшими результатами. Так, что обманывая природу человек прежде всего вредит самому себе.

Инструкция (памятка) по смешанному питанию для биологов:
Перевод на боиложий язык (диалект российских биологов)

0.- 2. Человек не имеет клыков и когтей. Оттого не естественно человеку есть мясо живых животных, естественным путем человек недоступное (помимо разложившихся трупов, доступных человеческим зубам и и ногтям по консистенции).

1. Ловкости поймать рыбу голыми руками у человека нет.
Когтей, чтобы случайно зацепить её нет. Клыков прокусить её кожу - тоже.
Также см. п.п. 0-5.

2. Многие насекомые - ядовитые. Случайное попадание в пищу человеку может вызвать тяжёлое отравление.
Укус пчелы или др. в гортань может вызвать смерть от аллергии и удушья. Хитин вызывает тошноту при проглатываниии и может, при скапливании, вызавать серьёзные повреждения или смерть от удушья.

3. У человека нет хвоста, страхуещего от падения и способствующего змеям, обезъянам и пр. добывать чужие яйца на большое высоте и на тонких ветках.

4. Экскременты содержат все необходимые микроэлементы, аминокислоты и витамины, необходимые человеку. Единственный барьер - брезгливость. (Биолог добавит: нет! антисанитария, опасность высококонтагиозных заболеваний! И слукавит, ибо все предыдущие и последующие пункты потребления мяса, рыбы, яиц, насекомых, молока и тд., включая пункты 4 и 5. также опасны для человека).

5. Каннибализм (поедание человеческого мяса) стройно укладывается в современную биологическую догму о смешанном питании. Единственный барьер - человеческая мораль. Однако следование морали чуждо науке, по утверждению биологов. Поэтому действительно этических барьеров для питания человечиной у биологов или людей, следующих современным российским билогическим заветам нет, поэтому, допустимо. (Ограничения из Пунктов 0.- 2. не подходит - человеческих зубов и ногтей достаточно, чтобы прокусить или разорвать тонкие (в отличие от кожи животных) кожные покровы человека.

Помните главное, что человек - рождён не биологом, а веганом.
Человек - прирождённым веган, которому по природе претят все перечисленные пункты.

_________________
Требуйте принятия Федерального Закона "О защите животных от жестокого обращения!" http://www.vita.org.ru/law/Zakonu/stop-cruelty.htm

Эмоционально окрашенные ответы некоторых участников дискуссии заставляют подумать, что суть вегетарианства – это собственно диета, вопрос нашей физиологии. И мы решаем, естественно ли, здорово ли. А если (вдруг!) нет? Если вдруг кто-то очень авторитетный (авторитет каждый может подобрать себе индивидуально) убедительно докажет, что мясоедение с физиологической точки зрения здорово и естественно для современного человека? Все пойдут за колбасой? Почему бы не признать, что вегетарианство (по крайней мере то, которое объединяет людей на этом сайте) – это прежде всего этический вопрос. Полезное для здоровья конкретного индивидуума вполне может быть безнравственным, а значит и недопустимым. Убийства недопустимы. А раз так, зачем же спорить с биологическими науками? Это только подрывает к нам доверие. Мы, в отличие от большинства животных имеем свободу выбора. В том числе и в вопросе питания. Вместо того, чтобы ссориться с биологией, нужно использовать имеющиеся (достоверные, конечно) данные для обоснования возможности полноценного и при этом этичного питания.

Вопрос физиологии - один из основных в сути вегетарианства, если не ключевой. Посмотрите внимательно на свою руку - она создана для того, чтобы срывать плод, ни для чего другого: все для этого предусмотрено - обратите внимание на расположение большого пальца.....а теперь возьмите в руку плод для эксперимента - ну, яблоко там, или грушу.....- невероятно удобно его держать, правда ведь? А что касается "авторитетов", ратующих за колбасу......Так это вообще смешно, тут даже и обсуждать нечего......Сколько таких "авторитетов" уже наратовали......на нашу голову....И скольких своим ратованием до больничных коек довели с инфарктами и т.д. и т.п.........Эти колбасоеды тысячами потом одумываются, проклинают этих самых "авторитетов".....да иногда поздно бывает......поверьте.....Если следовать Вашей логике, то мы бы должны наблюдать вокруг себя сплошь одних здоровых, розовощеких мясоедов.....Таких сбитней-долгожителей......Только вопрос: почему же мы этого не наблюдаем, а? А наблюдаем какую-то труху ходячую......Может, пора бы уже в самом деле к своим истокам вернуться... и не болеть?
А про биологов......вообще говорить не хочется.......Когда мне лет 5 было, я думала - это хорошая профессия....интересная.......полезная.....Это только с возрастом понимаешь, что они - обыкновенные мучители животных......такие же как и мясники.......Скучно......

Слова словами и останутся до тех пор пока не станут результатом. Поверьте, девушка, я вижу результат веганства на своем теле, выносливости, жизнерадостности, скорости мыслительного процесса и т.п. и никакой МЕГААВТОРИТЕТНЫЙ спец не убедит меня в пользе мясоедания, потому что я знаю и вижу насколько естественно веганство.
ИМХО ваш пост - демагогия.

Интересно читать, что рассуждения об этических мотивах, как ведущих, на форуме зоозащитного сайта называют демагогией , в то время как ключевым вопросом в сути вегетарианства считается вопрос физиологии (это было бы более уместно на форуме медиков или кулинаров).

Что касается строения и функций кисти руки человека: "Всем приматам свойственная простая хватка, когда сомкнутые пальцы, точно крюк, обхватывают какой-то предмет, например, толстую ветку. Эта силовая хватка вполне пригодна для того, чтобы повиснуть на суку или дердать гроздь бананов. Рука же человека прямоходячего была явно приспособлена для более "точной" хватки, при которой большой палец противостоит остальным, так что вместе они способны удержать иглу или бросить копьё... Это так называемое противопоставление большого пальца обеспечивает значительную ловкость и руке современного человека" [Э. Уайт, Д. Браун Первые люди. М. "Мир", 1978]. То есть, строение нашей руки (и, в свою очередь, развитие головного мозга) связано именно с использованием орудий труда, а не с удержанием фруктов. Иначе мог бы возникнуть вопрос, свойственно ли нам питаться арбузами - они плохо помещаются в ладони .

Попробую прокомментировать, написанную мне и моим коллегам, инструкцию для биологов (вот, они, оказывается, враги всего прогрессивного человечества ).

0 – 2. «Что же касается человека, то у него существует и существовала прямая корреляция между выживанием и умением пользоваться орудиями» [Э. Майр Зоологический вид и эволюция. М. «Мир», 1978]. Это я к тому, что именно для нашего биологического вида морфология не так прямо связана с типом питания, как у других животных. Но если уж следовать логике инструкции…

1. Для того чтобы прокусить рыбу клыки (увы!) не нужны. Конечно, это прекрасно (и здесь я вовсе не иронизирую), что автор инструкции так давно не ел рыбу, что забыл какая она, но текст его адресован от части и тем кто ее ест... Ловить рыбу руками без каких либо приспособлений тоже вполне реально. Так ее ловят, например, в камышах, в мелкой воде. Говоря о ловкости человека, мы ведь имеем в виду человеческие возможности в среднем, а не физкультурные успехи никогда не выезжавшего из города бухгалтера.
2. Наряду с ядовитыми насекомыми существует огромное количество видов ядовитых растений и последствия их употребления в пищу, даже в небольшом количестве, столь же плачевны. Хитин – полисахарид не только животных, но и всех грибов, так что смертельной опасности он не представляет. К тому, зачем же жевать надкрылья… Кстати избыток растительной целлюлозы тоже пищевой ценности не имеет. В любом случае едят, как правило, то, о чем хоть что-нибудь знают. Саранча, вот, к примеру…
3. На большой высоте и на тонких ветках можно собирать не только чужие яйца, но и фрукты (те, что упали на землю, не лучшего качества). И отсутствие хвоста здесь – не помеха.
4. Ну, а откуда взялась тема экскрементов (питательная ценность которых навряд ли так велика, как представляет автор) ведомо только автору инструкции. Хотя, понятно, откуда. Это желание (ради, кто же спорит, благой цели) вызвать эмоции, которые заменят факты. Но нужно ли это? Неужели нет честных способов убедить других в том, что вегетарианское питание - неотъемлемый элемент мировоззрения, в котором присутствуют и хотят удержатся такие идеи, как добро, сострадание и справедливость.
5. Вот это, действительно интересный пункт. Каннибализм существует в первобытных племенах, не затронутых цивилизаций. Значит он естественен. А остальных людей удерживает от него вовсе не то, что человеческое мясо плохо усваивается, а именно нравственные и моральные (кого – какие) нормы. Только они и имеют подлинное значение, в том числе и в пропаганде вегетарианства.

Вы истину тут не найдете в дискуссии т.к. она уже давно найдена: читаем книжки просвящаемся, все ответы на все ваши вопросы по ссылке, там и об этичности и о физиологии. Удачи .

Ну, да...И я о том же.......Изначально фрукты удерживали, потом уж орудия под кисть подбирали.....А арбузы в том виде, в котором Вы их привыкли видеть - так они ж культивированные.....очередная жертва страсти человека к гигантизму....Родина арбуза - Африка...И изначально они были совсем малы - именно помещались на ладони....Так что вопрос физиологии - далеко не так маловажен, как Вы пытаетесь представить. А медики, и, тем более, кулинары, вообще никакого отношения сюда не имеют.....Не понимаю, почему Вам вздумалось их упоминать.

Я лично вообще не понимаю, зачем Зарянка эту тему подняла.....Доказательств происхождения человека от обезьяны как не было, так и нет.....Так что....Если ей ЛИЧНО хочется кушать личинки - это ее право - пусть идет и ест.....Я лично ей в этом палки в колеса вставлять не намерена....Другое дело, что оправдывать свое стремление питаться личинками и червяками генным сходством обезьяны и человека и замучивать для этого обязьян своими опытами...- гнусно....

Во-первых, в процессе эволюции человека не орудия "подбирались" под кисть, а кисть совершенствовалась, чтобы использовать орудия. Во-вторых, дикие яблоки и груши (они и до сих пор в наших лесах растут) тоже были мелкими и вовсе не так удобно располагались в ладони, как нынешние результаты многолетней селекции. В том-то и дело, что такие мелкие ошибки в совокупности могут подрывать доверие и к основной идее. Ну, а если о серьезном... Стремление есть мясо действительно обосновано генным сходством обезьяны и человека, НО: "У высших млекопитающих, и особенно четко, у человека, проявляется тенденция замещения генетически жестко предопределенного типа поведения поведением, которое реагирует на обучение и привыкание. В процессе этой эволюции "замкнутая" генетическая программа все более заменяется "открытой" программой, устроенной таким образом, что она способна включать в себя новую информацию" [Майр]. Разве не проще убедить человека в том, что он способен, ради блага живых существ и себя в том числе, изменить свой рацион адекватно (опираясь на вполне научные данные) заменяя животные продукты растительными, чем в том, что все его пищевые привычки изначально неестественны (а ведь здесь доказательства сильно хромают)? Это напоминает диалог детсадовских деток, когда один говорит, что ему больно (холодно и т.д.), а другой отвечает: "Нет, тебе не больно". Вы говорите, что мясо не вкусное, а ему, другому человеку очень даже нравится. И не поймет он, как может тошнить от запаха шашлыка - его же прямо сейчас не тошнит, а он верит своим чувствам. И он не какой-то моральный урод, а просто человек (каковых миллиарды), который до сих пор не задумался о том, что же такое мясо на самом деле (боль, страдания, смерть...). А мы же хотим, что задумался, не так ли? А тут его еще и трупоедом назовут... И всякое желание размышлять над нашими аргументами пропадет. Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что именно об этом тема Зарянки - о том, что пропагандируя вегетарианство все мы должны быть более объективными (прежде всего в отношении причин по которым люди все еще едят мясо) и терпимыми, что, в конечном итоге, пойдет на пользу и людям и животным.

Ничего не поняла, но это, видимо, проблема всех ученых: главное - забить обывателя "умными" словами...Так надежнее, чтоб не рыпался....Найти проблему там, где ее нет, написать кучу умных слов и задавить "авторитетом" Про кисти и орудия -не факт. Разве Вы знаете, как выглядела кисть Адама и Евы? По образу и подобию.....А то, что фрукты были меньше - так и люди были меньше ростом. Это - факт, и его не оспоришь. Все взаимосвязано. Скоро, я думаю, и арбуз культивированный легко поместим в ладошке....


Да???????? А если бы не было установлено, что у нас есть сходство? Если бы отобрали у Вас Ваши скальпели и микроскопы? Чем бы Вы объяснили? Тем, что это полезно? Так это - пройденный этап....Уже наслушались. А то, что тому - другому - человеку мясо нравится, так это - результат навязанных привычек....не более....Стоит только сделать усилие и отказаться - никогда не захочешь больше к этому вернуться...Вот так...- сначала из этических соображений, постепенно приходишь к мысли, что и все остальное навязанное - блеф.

Я человек на этом форуме новый и поэтому могу ошибаться в некоторых нюансах дискуссии, но мне показалась, что тех людей, кто отстаивает изначальную всеядность человека, критикуют излишне резко.
Они ведь не выступают против вегетарианства как такового, а лишь говорят, что в прошлом было вот так.

В сущности, вопрос о том, кем был человек изначально, для меня не имеет прямого отношения к тому, должны ли мы сегодня отказываться от убийства животных ради пропитания, или нет.
На второй вопрос ответ - однозначно должны.
Если наши дикие предки, ведя полуголодное существования охотились на мамонтов или оленей, это одна ситуация.
Если мы, живя в условиях, когда можно себя обеспечить полноценной и качественной вегетарианской пище, продолжаем есть мясо, ситуация другая.

Но зачем нужно доказывать то, что человек был вегетарианцем изначально? Я имею некоторое отношение к науке, и мне кажется, что вопросы идеологии не стоит смешивать с вопросами познания мира.
вести научную дискуссию желательно на строгой научной основе.

Обилие аргументированных точек зрения и в ту, и в другую сторону, говорит, что наука на самом деле не пришла еще к однозначному выводу, каким был человек.
и что наше прошлое во многом еще неизвестно.

Мне лично кажутся заслуживающими внимания доводы о том, что у человека есть клыки и что его желудок отличается от желудка как плотоядных, так и от растительных животных.
И кроме того, кислотность среды в желудке человека средняя между кислотностью среды в желудке хищных животных и растительноядных.
Однако я не-специалист-биолог - я химик. и поэтому не могу утверждать уверенно.

Но даже если наши предки были мясоедами, это не значит, что мы должны оставаться такими.
Человек развивается и становится в чем-то лучше. Возникает самосознание, чувство ответственности сначала за себя, потом за природу, которая окружает нас.
и конечно, это станоится стимулом, чтобы меняться, становиться лучше.

По-моему, так...

Так вот именно, если нет однозначных выводов, то, может, все-таки не стоит пытаться искусственно перевесить чашу весов в пользу мясоедения. Ведь для многих мясоедов - это мощный козырь. Мол, раз предки ели - то и мы будем....Как Вы считаете?
Другой тяжеловесный козырь - ссылка на Библию. Мол, Боженька не воспретил есть мясо. Очень часто слышу. Отсюда должно бы логически вытекать, что, если они действительно верующие, то тогда бы должны согласиться с тем фактом, что Адам и Ева, живя в раю, питались исключительно плодами с деревьев. И рука их, по образу и подобию, создана для того, чтобы эти плоды срывать. Так нет - этот тезис не устраивает. В общем, сплошные двойные стандарты.

Вот, вспомнилось из ранее прочитанного, что Адам с Евой не фруктами питались, а энергией Солнца - короче, еще круче... А за яблоко съеденное их из рая прогнали. Хорошо бы человечеству полностью вернуться к истокам - и питаться исключительно энергией Солнца.

Мне показалось, что тему подняли вегетарианцы (могу ошибаться, так как не знаю еще толком участников форума) и не с целью сместить чашу весов в пользу мясоедения, а с целью лучше понять суть дела.

А так - действительно с таким аргументом сталкиваться приходилось.

Но мне кажется, если говорить о том, как правильнее вести дискуссию с мясоедами, - контраргумент относительно того, что человек должен становится хоть в чем-то лучше своих первобытных предков, звучит не хуже.
Тут ведь есть какая опасность.
Нельзя в доказательстве использовать как аргумент тезис сам по себе однозначно не доказанный. Так как при этом мы уже начинаем доказывать его и так далее до бесконечности. Это вроде как в геометрии - чтобы доказать теорему, можно использовать или аксиому, или теорему, доказанную раньше .



Кстати, это где-то уже обсуждалось здесь?
с удовольствием бы принял участие.



Так ведь люди всегда выбирают те цитаты, какие им ближе!

А вообще, книга Бытия в значительной мере аллегорична и мифологична, поэтому тут тоже так вот буквально ее использовать....



А вот это уже трактовки. Интересно чьи - не солнцеедов ли?

В книге Бытия сказано так:

И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.