Форум Центра защиты прав животных «ВИТА»

Чаще всего от этого разговора зависит не одна жизнь, т.к. этим разговорм можно сделать из человека вегетарианца...
Я прошу вас, опытных и не очень людей, просмотреть мой диалог с одним из представителей мясоедства, и указать мне на мои ошибки. А так же, где я говорю правильно. Заранее, спасибо

Я:
на счёт вегетарианства задумайся: стоит ли вкусовое наслаждение человека чей-то смерти.

Он:
Стоит!!! Особенно ради моего удовольствия :)

Я:
После таких слов, я начинаю разочароваться в тебе всё больше и больше =(
Ты бы разрешил моё убийство, если бы он удовлетворяло какие-нибудь потребности?

Он:
Мда... Тебе конкретно мозги промыло... Причём здесь ты? Этих животных специально выращивают на съедение. Люди и животные - это 2 разные вещи и не надо их путать

Я:
Никит, не психуй. Просто давай подискуссируем на эту тему. Вот почему ты считаешь, что люди лучше животных? (если хочешь, можно перейти в аську)

Он:
В общем так, я ел мясо и буду есть, и пытаться меня от этого отучить не надо. У меня своя голова на плечах и я сам принимаю железные решения. Разочаровываться или нет - дело твоё, но свои решения я принципиально никогда не меняю без действительно серьёзных причин на это.
P.S. года 2 назад, я полтора месяца не ел мясо и больше не хочу так делать :)

Он:
Потому что человек - это био-психо-социальное существо, имеющее разум

Я:
Т.е. по-твоему, животные ничего не понимают и не чувствуют?

Он:
Ёпт, я такого не говорил. Ты спросила, почему человек лучше животного - я тебе по существу ответил. Если не есть мясо, то, что есть? Травку? А почему ты считаешь, что животное лучше травки? Травка тоже всё чувствует и ей тоже больно, и она тоже живая.

Я:
Во-первых, объясни по-человечески твоё слово био-психо-социальное существо.
Во-вторых, учённые доказали, что у животных ЕСТЬ нервные окончание.
В-третьих, люди - плодоядные по своей природе! (Я не знаю, где ты видел людей, которые едят только травку Оо) А поедание плодов не наносит растению никакого вреда. Это факт.
В-четвёртых, почему ты не ел мясо и почему заново начал?
в-пятых, ты относишь себя к какой-то религии?
В-шестых, ответить смогу только часа через три, т.к. иду в школу.

Он:
Давай по порядку, а не всё вместе, а то не знаю с чего начать

Я:
ок =)
Во-первых, объясни по-человечески твоё слово био-психо-социальное существо.

Он:
Био-психо-социальное существо, ну ёпт это сокращённо от биологическое-психическое-социальное))) Т.е. живое, эмоциональное, общественное :) По общаге будете это проходить)))

Я:
так-с, животные тоже био-, т.е. живые. Эмоции у них так же присутствуют (отрицать это глупо). Так же они социальны: да те же самые стаи; они помогают друг другу, боряться между собой и пр.
Всё? переходим к следующему пункту?

Он:
Нет, ты не права. Животное не имеет никакого отношения к социуму. Стая и общество - это разные вещи. Эмоций у животных нет - у них есть инстинкты. Другое дело иногда они у них притупляются.
Человек - это единственное био-психо-социальное существо, так как имеет разум

Я:
ты видел, как радуется собака? а как она грустит, когда любимого хозяина нет рядом? это инстинкт? тогда у человека тоже нет эмоций.

на счёт социума: самый простой пример, обезьнки выковыривают вшей друг у друга. самка ухаживает за своим детёнышем

а вот и определение: Стая — системная целостность, структурированная группа млекопитающих, рыб или птиц, обычно одного вида, находящихся в сходном биологическом состоянии, активно поддерживающих взаимный контакт и координирующих свои действия; стая состоит из особей, которые выполняют ряд важных жизненных функций, будучи членами той или иной стаи на протяжении большой части своей жизни. Существует мнение, что именно стая (а не стадо) первобытных протолюдей послужила основой создания человеческого социума.

они просто отстают в своём развитии, мы раньше были такими же. нам никто не мешал, поэтому мы такие разумные. подождём немного, и они будут столь же умными

Он:
Так, я отходил. Там же написано: "Существует мнение что именно стая первобытных протолюдей послужила основой создания человеческого социума.". ВО-первых это мнение, а не доказанный факт, во-вторых это не сам социум, а только основа зарождения социума
Они умными таким никогда не будут

Я:
почему ты так думаешь? ты был в будущем?

Он:
Я так думаю, потому что наравне с древними предками человека развивался не один вид других животных, и почему-то эволюции добились только эти обезьяны... На это у учёных много мнений.

Я:
да, возможно наш вид единственный выбранный на этой планете, но это не означает, что можно эксплуатировать остальные

Он:
Оль, для еды специально выращиваются зверюшки. Из экосистемы их не вырывают, не мешают их жизни. Другое дело, когда вымирающий вид на еду пускают - вот это действительно плохо

Я:
а кто мы такие, чтобы выбирать, кому жить, а кому умирать? ах ну да! мы те, кто довёл планету до глобальной катострофы, но не хотящие предотвратить это

Он:
Я не пойму, что ты так разволновалось-то? Сколько лет жила спокойно и тут как муха какая-то укусила. Не хочешь есть животных - ради бога не ешь, но вот лично мне не нравится, когда мне внушают, что мясо есть не надо. Чё хочу то и ем

Я:
Никит, почему ты так сердишься? вроде бы я ничего обидного не сказала =)

Он:
Я совсем не сержусь. Я спокоен

Я:
это просто на просто дискуссия, которую ты согласился провести. давай закроем этот вопрос и перейдём к следующему пункту

Он:
Ну вообще-то я не соглашался))) Давай дальше)

Я:
=)
Ты знаешь как убивают на бойне животных? (они боль чувствуют, не отрицай обратное)

Он:
знаю

Я:
разве это нормально причинять столько боли живому существу?

Он:
Ну а куда деваться-то? Мясо-то нужно

Я:
почему нужно? только для вкуса? его легко можно заменить. там нет каких-то веществ, которые можно получить только из него

Он:
Не из-за вкуса, а из-за сочетания вкуса и полезных веществ. Можно заменить, но это будет противно на вкус

Я:
тебе кроме мяса больше ничего не нравиться? ты больше ничего не ешь? =)

Он:
Я много чё ем. Но мясо - это один из основных продуктов. И в супах оно и котлеты, и пирог с мясом и ещё много чего. Если мясо исключить - то многие блюда меняются в худшую сторону

Я:
многие? ты уверен? =)
Никит, ты действительно считаешь, что чтобы тебе вкусно было покушать, должны страдать живые существа? =)

Он:
Ага. Животные страдали, и будут страдать. А ты действительно считаешь, что если ты их есть не будешь, то они не будут страдать?

Я:
один мясоед съедает около 80 животных в год. т.е. я сохраняю такое число животных. а я не одна. так что подумай сам, сколько животных не будут страдать + я сохраняю окружающую среду

Он:
Да нифига вы не сохраняете. На заводах есть определённый лимит производства мясных продукций, который производится постоянно в одних и тех же размерах.
Как ты сохраняешь окружающую среду?

Я:
смотри. вот такой пример (цифры взяты маленькие, для лучшего обЪяснения).
в один супермаркет ходит 1000 людей. 200 людей из них стали вегетарианцами. туда завозят каждый месяц 1000 кур. 200 из них не покупаются, т.е. прибыли никакой одни затраты (на кормление этих кур, на их перевозку, упаковку). т.е. они начинают производить на 200 куриц меньше. с каждым месяцем на вегетарианцев на одного человека становиться больше. ну-с, чуешь разницу?

Он:
История-то нереальная)

Я:
почему? ну быть может не 200, а 100

Он:
Скажи честно, ты вступила в какую-то секту, основанную на идеях вегетарианства и меня хочешь затянуть туда? Так вот, не получится у тебя ничего!

Я:
понятно, по поводу этого пункта тебе нечего сказать =)
ну что же, перейдём к следующему =)
человек по природе своей - плодоядное сущ-во. ты и на это возразишь? =)

Он:
С чего он плодоядное? Человек с самого происхождения хищник. Если вспомнишь уроки истории, то наверняка вспомнишь, как древние люди охотились

Я:
ты знаешь физиологические отличия хищника от человека? =)

Он:
Причём здесь физиологические отличия? Человек с самого происхождения охотился и ел мясо. Это неоспоримый факт

Я:
не с самого происхождения =) не надо тут гнать =)
а физиологическое строение - главная черта, для определения вида и пр. подразделений =)

Он:
С самого! Я не говорю про обезьяну, я говорю про тех людей, которые жили общинами

Я:
если не судить по физиологическому строению, то люди - вирусы =)

Он:
Особенно ты

Я:
прочти мой статус. видишь как мы с вирусами похожи.
( мой статус: «…я хочу поделиться теорией, которую, недавно, создал. Я занимался классификацией биологических видов. И пришёл к выводу, что вы не млекопитающие. Ведь все животные планеты Земля инстинктивно приспосабливаются, находят равновесие со средой обитания, но человек не таков. Заняв, какой-то участок вы размножаетесь, пока все природные ресурсы не будут исчерпаны. Что бы выжить вам приходится захватывать всё новые и новые территории. (молчание) …есть один организм на Земле со сходной повадкой. Знаете какой? Вирус. Человечество это болезнь, раковая опухоль, планеты…» )
а на счёт физиологического строения....мне продолжать?

Он:
Продолжай если не лень. Всё-равно меня не переубедишь. Ел мясо и буду есть. Вот прям щас пойду и котлет себе пожарю свиных

Я:
эм...а не хотел бы ты посмотреть видео "гамбургер без прикрас"?

Он:
Не хотел бы

Я:
почему? это же для тебя просто еда =)

Он:
Я не хотел бы и точка. Не надо меня парить
Блин, чё-то сделать хотел, а из-за тебя забыл

Я:
я не парила тебя. я пыталась в тебе найти Человека...но нашла человека...

Он:
А я в тебе чиловека … Какой шоколад ты любишь?

Я:
любой без орехов, а что?

Он:
А ты знаешь, что шоколад делают из молока, а молоко вегетарианцам употреблять нельзя :) Так что ты не тру, а всего лишь позёр :-P

Я:
вегетарианцам могут употреблять и молоко и яйца, а веганы - нет. Так что не надо =)

Он:
Вот не надо умничать и раскидываться понятиями. Вегетарианцы тоже не могут есть молоко и мясо. Мне это уже как-то раз впаривали знающие люди)))

Я:
вегетарианцы и веганы - это разные понятия

Он:
Да не отмазывайся

Я:
веганы - это строгие вегетарианцы
где-то за границей эти два понятия имеют равное значение, потому что у них там все строгие вегетарианцы

Он:
Где именно?

Я:
я точно не помню, врать не буду

Он:
Ну, узнай

Я:
Никит, не нашла то что просил, но нашла про веганов http://www.vita.org.ru/veg/veganstvo.htm

Он:
Ну вот :(
Я ж не усну, если не узнаю

Я:
да вот ещё: http://www.vita.org.ru/veg/vegfaq.htm
может быть, твои вопросы совпадают с данными =)

Он:
Вполне возможно

Я:
просто медики, учённые и философы выразятся наиболее грамотней и правильней, чем я

Он:
Ага. Они же высшее образование получили

Я:
они опытнее меня - в этом их превосходство

Он:
Конечно. Оль

Я:
это ты иронизируя?

Он:
Нет, я на полном серьёзе. Ты выйдешь за меня замуж?

Я:
блин, я с тобой серьёзно, а ты...

Он:
Не выйдешь значит

Я:
Никит, не хочешь общаться - ради Бога: пошли меня и нет проблем

Он:
Зачем ты так грубо?

Я:
а ты зачем с такой издёвкой?

Он:
Какой издёвкой? Не было никакой издёвки. Просто решил сменить немножко тему. А ты сразу с издёвкой. Злая ты

Я:
значит, ты не захотел читать тот материал?...

Он:
Там много читать. Я начал и решил, что за сегодня не прочту

Я:
там читать не много, особенно тут http://www.vita.org.ru/veg/vegfaq.htm

Он:
А там правда учёные писали?

Я:
Джульет Геллатли
(Juliet Gellatley)
Джульет Геллатли стала вегетарианкой в 15 лет и всю свою жизнь посвятила защите животных. После того, как она получила ученую степень, она стала первым служащим по делам молодежи Вегетарианского Общества и в последствии стала его директором. За это время она организовала первую молодежную кампанию против промышленного животноводства, добилась увеличения количества школ, предлагающих ученикам вегетарианскую пищу от 13% до 65% и создала единственный, выпускаемый только в Великобритании журнал для вегетарианской молодежи "Greenscene". В октябре 1994 года она создала "Viva", новую восхитительную вегетарианскую и веганскую благотворительную организацию для взрослых и молодежи.
для тебя этого мало?

Он:
Подожди, я ещё предыдущую статью не прочитал

Куры не будут нестись, если они несчастливы.
Это же смешно, это все равно, что сказать, что когда вы чувствуете себя изможденным, вы перестаете ходить в туалет.
Бред :D
И это писали учёные?)))

Я:
что именно бред?

Он:
Сравнивать размножение с походами в туалет

Я:
для "домашних" кур это столь же естественно, т.к. их сделали не для размножения, а для получения яиц


Он:
Откуда ты знаешь? Ты из колхоза что ль? Они там несутся, так как для них там есть подходящие условия для этого. Если условий не будет - то нестись врядли будут

Я:
мне наш биолог даже сказал, что эта курица специально выведена человеком для его же пользы (также как сфинксы, карманные собачки)


Далее я скинула ему видео «Гамбургер без прикрас».

Да, вроде все правильно.
Правда было упущено несколько важных моментов.

1. По поводу эволюции и ума животных
- На вопрос ума и прочих качеств животных логичнее смотреть не с позиции эволюции видов, а с позиции индивидуальной эволюции каждого конкретного существа. - Чтобы понять, о чем речь, нужно принимать за истину Реинкарнацию - т.е. идею, что каждое животное в будущих воплощениях становится человеком. Таким образом эволюция вида и эволюция каждой конкретной личности в облике животного а потом человека - это два разных процесса.
К тому же вся нынешняя теория эволюции Дарвина остается лишь теорией. И количество артефактов, которые опровергают эту теорию, по-моему уже превышает количество находок, которые ее "доказыают".

2. Если вспомнишь уроки истории, то наверняка вспомнишь, как древние люди охотились... Человек с самого происхождения охотился и ел мясо. Это неоспоримый факт...

- Это тоже не является неоспоримым фактом. (см выше). Известно, что на земле обитало несколько ветвей человекообразных существ. Кто-то из них может и охотился на животных (хотя где доказательства?). Но опять же не известно, из какой из этих ветвей эволюции произошли нынешние люди. Это эволюционное древо имеет много пробелов. И артефактов в археологии - хоть отбавляй.
Поэтому нужно подключать логику, другие дисциплины - физиологию, например(как ты это и сделала). - Физиология доказывает, что миллионы лет человек формировался как плодоядное существо.

В остальном - интересная дискуссия. Правда Никита так и не ответил, кто он по вере. - Этот вопрос очень важен. Так, мой покойный дедушка, вспоминал о Боге только тогда, когда я заводил с ним речь о вегетарианстве. Его главным аргументом было: "Животные созданы Богом, чтобы их ели".
У Никиты в подсознании - та же концепция, заложенная религией (даже если бы он был атеистом). Так что вопрос религии тоже надо было с ним поднять.

У меня недавно произошла дискуссия на тему вегетарианства с батюшкой - я ее выложил в теме "Религия и животные"

_________________
"Если кто убивает зверя без причины из-за желания убить или ради мяса или ради шкуры, то совершает он зло",
- Иисус. Евангелие от Ессеев

Кстати, я читала Ваш диалог с батюшкой. До этого я считала, что в христианстве Бог создал зверюшек для еды, и из-за этого чуть ли не отреклась от этой религии. Но, ещё раз, большое спасибо, за то, что открыли глаза.

Не успела побеседовать с ним на тему религии, т.к. время было позднее, и мне пришлось выйти из сети.
А видео он так и не посмотрел, хотя обещал...

Многие люди, даже понимая, что они категорически не правы, всё равно будут стоять на своем. Этот человек один из них. Как мне на него повлиять? =)

Для начала, я бы посоветовала не называть его в лицо трупоедом Это их вообще-то обижает

Ещё более серьезная ошибка. Роли распределены так, что вы Никите что-то втолковываете, а он от вас отмахивается, как от тетки, позвонившей в квартиру с предложением купить картошечки. из чего он делает 2 вывода: 1-веганы люди не гордые. 2-им кровь из носу надо каждого встречного мясоеда втянуть в дискуссию с целью исправления, и ради этого стерпт откровенное хамство. Если это не дискредитирует идею веганства, то это дискредетирует образ вегана (кто захочет походить на такое униженное существо?). Говорить о веганстве имеет смысл, отвечая на вопросы, а не задавая их. Инициатором диалога должны быть не вы. Дальше все идет предсказуемым образом, вытекающим из распределения родей в диалоге. "нет, картошечка нам не нужна"
Вот здесь просто видно, что человек не в теме. Плавает. Спроси, откуда уверенность в отсутствии разума и в наличии его у себя. (Вовочка, ты видел бога? Нет, значит его нет. - Петя, ты видел мозг Марь Иванны? нет, значит его нет) А по общаге учат, что человек биосоциальное(без дефисов кста пишется) существо, и пишут там порядочную чушь. Например, что только развитие человека зависит от воспитания. Так и хоцца авторам сказать "вы попробуйте волчонка вырастить в полном одиночестве, и посмотрите будет ли он себя вести как нормальные волки". Стая- не общество? Товарищ полжизни посвятил изучению стай, что такие заявления делает? Про эмоции - тож самое.

вот это бред. Шоколад делают из какао-бобов (если б его делали из молока, он, объясни этому гению, как минимум был бы белым), а молоко там присутствует не всегда, так вот веганы состав читают и едят тот где молока нет (Вдохновение к примеру)

1) Ну трупоедами я малокого называю в лицо. Только одноклассников в столовой =)

2) Да, Вы правы. Я его вообще в последнее время не узнаю...просто раньше, когда я с ним общалась, он был милым скромным мальчиком...а сейчас стал самовлюблённым эгоистом (это касается не только трупоедства)...в бесседе с ним я была сдержена...а хотелось послать. А будьэто в реальной жизни, я бы точно запульнула б в него тяжёлый предмет. Но а если я пошлю его сейчас, то он будет думать что все вегетарианцы ещё и психи...а может быть и нет...=)

3)
Ну вот в этом я ещё мало образована, т.к. отказалась от мяса около трёх недель назад. Но я наверстаю это! =)

Спасибо за Ваши коментарии.

Завтра пойду на встречу с одним мясоедом. Он утверждает, как ибольшенство мясоедов, что мясо очень полезно. Я хотела доказать ему обратное, и послала ему вырезки из разных статей, на что он мне ответил, что не верит ни СМИ, ни интернету, ни людям с улицы, а только своим близким. В чесле его близких была одна вегетарианка (лет с 25...его троюродная сестра), которая к тридцати годам снова начала поедать трупы. На мой вопрос "почему?", он ответил: "потому что это вкусно и полезно" (он утверждает, что это слова его сестры, в чем я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь). Я попросила его, дать мне ее координаты (аську, мыло...телефон не стала просить, а то уж как-то слишком навязчиво), т.к. меня очень заинтересовал его сестра, на что я получила отказ,потому что "у нее теперь есть мужи ей незачем заниматься такой фигней" (его слова).
Вопрос: как мне открыть ему глаза? Я не являюсь его близким человеком, да и слава Богу...
Дайте совет - вы опытные взрослые люди, а я всего лишь пионер в этом деле

Я бы с этим человеком вообще сама не поднимала эту тему. Если мне приходится с кем-то вместе есть, то всега даю им знать о своих принципах. Сама разговор о мясоедстве не завожу, а на вопросы отвечаю. У меня сложилось впечатление, что люди ожидают, что я начну их просвещать сразу-сходу, а когда этого не происходит, любопытство берет свое, и они начинают задавать вопросы.

Причем, мой первый ответ вопросом на вопрос "а ты уверен, что хочешь это знать? Там страшные вещи творятся". Таким образом однажды в стэйк-хаусе (который, понятное дело, специализируется на стэйках) весь наш столик поразил официантов, заказав единственное вегетарианское блюдо (из грибов, кстати, очень вкусное), хотя перед этим все были настроены есть отбивную из телятины. Иногда человек извиняющимся тоном спрашивает "это ничего, если я себе рыбу закажу?". Это, считаю, тоже прогресс (не рыба, а сам вопрос, который явно говорит о том, что человек уважает мою позицию)

Но это только в том случае, если я вижу, что человек не настроен заранее агрессивно-оборонительно. С такими даю понять, что не буду разговаривать на эту тему в таком тоне.

Да я бы сама с агрессивно-настреным человеком не стала говорить. Но он первый спросил "а правда, что ты вегетарианец". Мы говорили с ним по телефону, и над некоторыми моментами он просто смеялся (например, он начал рассказывать, как в его поселке вполне гумано убивали животных (пуля в голову, нож в сердце), я ему начала рассказывать, что на скотобойнях все иначе). Про то что они чувствуют все и понимают говорила, он сказал, что если бы понимали, кошки бы не гадили в квартирах. Я начала ставить на место кошек людей, а он, с намёком "не сравнивай ж*пу с пальцем", сменил тему. Не хочу я с ним общаться, нерприятен мне этот человек, но если не преду, вдруг пойдет новый слух, мол за мониторами все вегетарианцы могут умничить, а в реале встретиться - нет...может все таки не идти? Посоветуте

Так встреча назначена специально, чтобы про вегетарианство говорить? С неприятным Вам человеком? Что же из этого хорошего может выйти? :) Придумаей убедительную отговорку, если не хотите откоровенно сказать, что не хотите с ним это обсужадать.

В продолжение вопросов и ответов на сайте http://www.vita.org.ru/faq.htm
По результатам обедов в столовой на работе, надеюсь, кому-то будет интересно, может кто-то предложит свои разговоры, свой вариант ответа на тот или иной вопрос – мне не всегда удаётся найти слова.

-Ты не ешь мясо?
-Да.
-Совсем не ешь?
-Да
-А рыбу?
-Нет
-И что…. Даже не тянет?!
-Нет. В первый месяц было непривычно, чувствовалась зависимость как от наркотика, потом отпустило и не тянет.
-Я без мяса не могу… Голодный буду. (Нежно отправляет в рот разогретую в микроволновке котлету)
-Это трупный яд на тебя так действует – как наркотик, мясо начинает гнить в кишечнике, выделяет яд и ты получаешь дозу – без которой тебе будет казаться, что ты голоден.
-А…. (с трудом проглатывает недожёванный кусок) ….ну вообще да, я как-то раз постился 2 месяца – так первые две недели тяжело было, а потом нормально, вроде и лучше себя чувствовал даже, фрукты там, овощи ел… Но вот молочного не хватало – без молочка, кефира никак – оно полезно.
-Будешь поститься – можешь соевое молоко пить – очень вкусное и без холестерина, творожная масса соевая – не отличишь от молочной, кефир и йогурт тоже.
-Я к сое с опаской – она вся генно-модифицированная! Потом ничего не встанет…
-А полуфабрикаты чё тогда ешь? Там помимо сои одни рога да копыта, плюс некондиция.
-Да вот… я вообще редко… времени не было… Сейчас хорошего мяса-то и не найдёшь.
-У меня знакомая ветеринаром работала в Ленобласти – ездила по фермам – уволилась недавно, говорит, что ветеринару на фермах делать нечего, если антибиотик животному не помог, то его как можно быстрее на убой отправляют – пока само не умерло, иначе тушу использовать нельзя будет… так что помимо гормонов, антибиотиков в мясе ещё всякого рода болячки присутствуют, опухоли, язвы и т.д.
-А... ты - вегетарианец получается?
-Да
-А как ты дошёл до жизни такой, из-за здоровья вегетарианцем стал или религия не позволяет?
-Нет, по этическим причинам.
-Это…а…. ты в организации какой-то состоишь, типа секта?
-Нет, ни в какой секте я не состою. Просто я не хочу убивать животных, заставлять их страдать ради своего удовольствия.
-Но человек не проживет без мяса! Это не удовольствие, а необходимость! В нем незаменимые аминокислоты, которых больше не откуда не получишь!
-Все незаменимые аминокислоты содержаться в растительных продуктах: бобовых, крупах, орехах.
-Допустим, но человек издревле питался мясом – это его естественная еда!
-Если бы для тебя было бы естественно питаться мясом, ты бы мог разорвать своими зубами живую корову на части, у тебя бы были клыки для этого, разве не так? А ты кого можешь разгрызть? Также как обезьяны питаются иногда – тараканы, червячки, паразиты – вот на что способны наши зубы.
-А у меня мозг есть – зачем мне сырое есть, человек умнее животных, поэтому и эволюционировал, на север переселился – без мяса человечество бы тут не выжило, не развилось бы.
-Допустим, сколько тысяч лет назад это было? Я не считаю, что способность человека убивать и съедать животных за счёт своего ума – это венец развития человечества, я не хочу останавливаться на этом уровне. К сожалению, человек – это единственное животное, которое убивает других животных и себе подобных не ради пропитания, а ради удовольствия. И в глобальном плане у нас сейчас стоит проблема не выживания на севере, а перенаселения мира и нехватки продовольствия – а выращивание растительной пищи экономически выгодней, чем животноводство, ведь большинство сельхоз земель используется либо под пастбища, либо под кормовые культуры – если, например, американцы станут питаться растительной пищей, то в мире не будет голода.
-А я вот читал, что после отказа от животноводства посевные площади не сократятся, так как при отсутствии животных продуктов людям придётся потреблять значительно больше растительной пищи, и что человечеству придётся искать замену коже и шерсти, а производство синтетических материалов намного опаснее для окружающей среды, чем содержание крупного рогатого скота.
-насчёт площадей, достаточно произвести несложный расчёт, например, чтобы прокормить 12-летнего мальчика в течение года одной телятиной, потребуется 4 га, засеянных люцерной, на этих гектарах можно получить примерно 10 т пшеничного хлеба, которых хватит, чтобы прокормить 23 мальчика.
Опасным может быть любое производство, если его не контролировать, да и не синтетикой единой… Хб, лён, вискозу и прочее - никто не отменял.
-Cтада коров, свиней ходят по городам, кучи навоза, приятный запах, все рады и довольны, мы все кушаем сою?
-Не будь наивным, никто разом не перестанет убивать и не выпустит «товар» на улицы. А насчёт сои – да, но не только – а ещё кучу всего вкусного.
-Может быть, ты и прав… Да я бы и не ел мясо… но… я готовить не умею, мне жена готовит, её не заставишь отдельно мне готовить, а сам я не буду – лениво. Да и смысл отказываться – всё равно его будут есть, твой отказ ничего не изменит - всё равно будут убивать.
-Мы не в каменном веке, даже в нашем климате полноценно питаться растительными продуктами не составляет труда – ты же в мегаполисе живёшь. Один человек съедает за год целое стадо животных – будет меньше спрос – будут меньше разводить животных – закон рынка. Да, люди всё равно будут убивать, и животных, и людей, но то, что идеал недостижим, не означает того, что к нему не надо стремиться.
...
-А ты и молоко не пьешь?!
-Да, молочные продукты и яйца не ем.
-А их-то почему?
-Потому, что не хочу эксплуатировать и издеваться над животными, все промышленные животные существуют в ужасных условиях. Корова, например, чтобы давала молоко, должна постоянно рожать, теленка сразу после родов забирают и растят на телятину или говядину.
-А кальций откуда возьмёшь, без мяса, рыбы, молока, яиц – вообще есть нечего. Кости хрупкими станут.
-Кальция вполне достаточно в растительных продуктах содержится: орехах, бобовых, фруктах.
-Да… совсем тебе есть нечего – чем же ты питаешься?
-Вкусной и полезной пищей, могу тебе программу - кулинарный справочник дать - в компьютер поставишь – там больше тысячи рецептов.
…
-А шашлык!? Как без него-то, на природе-то чего делать? Этак ты, получается, лишил себя всего самого вкусного, радости в жизни! Живём один раз – нельзя себе ни в чем отказывать! И вообще – лучше прожить меньше, да ярче – как там у Пушкина: «Чем 300 лет падалью питаться, лучше один раз свежей крови напиться - а там что Бог даст»
-Ну… во-первых, фрукты, овощи, орехи – это совсем не падаль, ею как раз ты питаешься, и именно тебя можно назвать трупоедом, падальщиком…
-Как как? Трупоедом? Гы-гы…
-Во-вторых, когда я смотрю на шашлык, на людей, для которых его поглощение становится обрядом, традицией – я вижу не вкусное блюдо, а отвратительное… можно сказать – ритуальное… убийство… и радости от этого как-то не чувствуется.
-Не… я не заморачиваюсь, вкусно – значит ем. Этак жить расхочется, если обо всём задумываться и ограничивать себя вегетарианской диетой. Гитлер, кстати, тоже вегетарианцем был!
-Я исхожу из того, что нужно есть, чтобы жить, а не жить, чтобы есть. А насчёт Гитлера, даже если он питался какое-то время растительной пищей - вегетарианец – это не человек, который просто придерживается определенной системы питания, это лишь вершина айсберга…
-Не понял, это как? А кто тогда?
-На мой взгляд, вегетарианец - это человек, для которого жизнь любого существа самоценна и так же дорога, как его собственная, который способен сопереживать живому существу, и который, в то же время, способен видеть суть вещей, привычек, традиций. Если я вижу шубу, я понимаю – что это сотни замученных животных, которым вставили в заднее отверстие железный штырь и пропустили через тело электрический ток, чтобы шкурка не попортилась, например. Если взять проблему межрасовых, межрелигиозных войн, то становится ясно, что причина любой дискриминации та же, что и причина убийства животных, и что дискриминация в отношении людей начинается именно с убийства животных.
-Ну… тут ты загнул, это-то тут причём?
-Например, как ты объяснишь ребенку, что его животное, которому он дал имя, которое он любит, с которым разговаривает, надо зарезать и съесть? Как правило, ребенку говорят, либо, что оно глупое, старое, что не чувствует боли, либо, что оно родилось таким, его судьба – быть съеденным. И когда это укрепляется в сознании – это и есть корень дискриминации. Есть, интересная мысль на эту тему: «Освенцим начинается там, где кто-то смотрит на скотобойню и думает: они всего лишь животные.»

Уже по материалам разговоров на форуме:
Многие трупоеды возмущаются тем, что их так называют...

NikitA - одна из основных причин отсутствия понимания между людьми во время разговора, отсутствия коммуникации -- в разном толковании людьми одних и тех же слов, понятий, в данном случае для вас слово "мясо" - это продукт питания, для нас - это языковое средство вуалирования, способ сокрытия того факта, что этот продукт питания – животного происхождения, что это труп животного, который специально ради поедания трупа вырастили и убили.
Поэтому, когда вас называют трупоедом и убийцей - вас не оскорбляют - а стараются наладить коммуникацию с вами, дать определение тому, о чём пойдёт речь, обращая ваше внимание на то, что наш "великий и могучий русский язык" старательно скрывает от нас суть явления под названием "мясо" - а суть состоит, во-первых, в поедании трупа, во-вторых, в убийстве. В других языках тоже имеется такое вуалирование: The pig is an animal, its meat pork, or swine. В результате убоя молодого теленка (calf) мы получаем veal (телятина), а убой быка (ох) или коровы (cow) дает beef (говядина). В русском языке средством «вуалирования» служит также указание на температуру пищи: жаркое; немецкий язык прибегает к указанию на способ приготовления (ср. нем. Braten).
Я вот, например, не знал в детстве, что такое говядина... Зато знал что свинина - это добродушная свинья Машка, которую на сало пустили...

Насчёт "травоедов" - меня так регулярно называют - и причина - опять-таки в языке: слово трава в русском языке обладает широким спектром значений. Например при переводе русского трава на немецкий приходится выбирать между Gras (обыкновенная трава, образующая травяной газон или луг, а в сушеном виде называемая сеном) или Kraut (пряная зелень, целебная или лекарственная трава). Многозначность слова трава влечет за собой насмешки в адрес тех, кто употребляет лечебные, «полезные» травы для приготовления чая или даже блюд. А также то, что назвать человека травоядным тоже не получается - неправильно поймут.

_________________
Сохранять жизнь, двигать ее вперед, довести развивающуюся жизнь до высшей ступени—значит делать добро. Уничтожать любую жизнь, мешать жизни, подавлять развивающуюся жизнь—значит: делать зло
А.Швейцер

Пардон, но это реальный разговор или теоретический? Слишком уж... специфично получилось.

Некоторые моменты позабавили.

Что касается "естественной еды", можно привести пример из палеонтологии. До второго, кажется, ледникового периода люди мясо не ели, а во время него - жизнь заставила. Так и осталось.

Про аминокислоты незаменимые нужно спрашивать "какие" и если человеку нечего ответить, значит он сам не знает, а если назовет: нужно посмотреть через интеренет (лучше заранее, чтобы был готовый ответ). Источники всех элементов лучше знать в такой ситуации, чтобы не быть голословным и не отвечать два-три вида растений.

Про рецепты неплохо, особенно если такую шутку вспомнить:
http://pics.livejournal.com/_zeta_/pic/00009gqe

Про трупный яд сомнительно: эти вещества образуются при действии бактерий, а обычно все-таки плоть люди едят до наступления значительных результатов этого действия. А ферменты, работающие в желудке и кишечнике явно не могут вызывать подобные эффекты, ибо многие существа на планете питаются плотью. Так что это не трупный яд, а другое вещество. Я бы назвал "трупная вытяжка". Впрчоем, я оно не медик, и если есть обратная информация почитаю статьи, если приведете ссылки.

Разговор более чем реальный, повторенный с несколькими трупоедами почти в точности.
Я исходил из этой статьи - http://www.vita.org.ru/veg/veganstvo/co ... _table.htm
Из того, что у плотоядных длина желудочно-кишечного тракта только в 3 раза больше тела животного, что позволяет быстро выводить из организма гниющее мясо, а людей тракт по-длиннее будет и мясо вполне может начать гнить.

_________________
Сохранять жизнь, двигать ее вперед, довести развивающуюся жизнь до высшей ступени—значит делать добро. Уничтожать любую жизнь, мешать жизни, подавлять развивающуюся жизнь—значит: делать зло
А.Швейцер

Любопытно.

Хм... как-то сомнительно. Гнить ну никак не может в живом кишечнике, т.к. там работают кишечные бактерии и ферменты, и то, что может усваивается, остальное непереваренное выводится. Вся пища подвергается обработке еще в желудке, где начинается процесс расщепления сложных соединений на аминокислоты, которые и усваиваются. Сомнительно как-то, чтобы при работе этих ферментов получались ядовитые вещества, это невыгодно с точки зрения выживания вида и эволюции.

Забавно, но в приведенной табличке у человека и травоядных различаются только последние пункты, - это не сомнение, просто забавно.
Мое мнение на это: человек все-таки всеядный, иначе бы он действительно травился бы плотью, ибо не мог бы ее переварить в принципе. Другое дело, что всеядный, но ближе к растительной пище, если вспомнить эволюционный путь вида.
Хотя во многих источниках именно плотоядности в этом плане дают лавры движителя эволюционирования вида.

_________________
Если что-то не убивает - пусть будет. ||словарь

Если дисбактериоз, то гниёт точно.


А человек бы и травился плотью, если бы ел ее необработанной. Не травится только потому, что жарит/варит/коптит и т.п.

_________________
Муниципальный приют для бездомных животных в Кожухово
ЖИВОТНЫХ В ПРИЮТЕ УЖЕ 2000! ОБРЕСТИ ДОМ - ИХ ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС БЫТЬ СПАСЁННЫМИ! ВОЗЬМИТЕ СОБАКУ ИЛИ КОШКУ ДОМОЙ!

Ну, дисбактериоз это все же заболевание, а не норма.

А про варку, жарку и т.д. то можно вспомнить например чукчей, которые мясо даже с гнильцой едят (исторически было). И ничего - живут себе. И еще некоторые северные народы тоже.

_________________
Если что-то не убивает - пусть будет. ||словарь

Чукчи и другие северные народы - это крайность. Обычный человек даже просто на одном мясе не прожил бы долго, не говоря уже о необработанном мясе. Не знаю, насколько достоверная инфа про древнюю китайскую пытку мясом, но, в любом случае, даже если такой пытки и не было, думаю не с потолка взялась идея о том, что если человека кормить только мясом, он загнется ").

_________________
Муниципальный приют для бездомных животных в Кожухово
ЖИВОТНЫХ В ПРИЮТЕ УЖЕ 2000! ОБРЕСТИ ДОМ - ИХ ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС БЫТЬ СПАСЁННЫМИ! ВОЗЬМИТЕ СОБАКУ ИЛИ КОШКУ ДОМОЙ!

http://www.youtube.com/watch?v=WAEh6qzFuMg

В отношении всеядности - не вижу сходства человека в строении челюсти и т.п. со свиньями и медведями.

_________________
"Учите ребенка не наступать на гусениц.Для ребенка это важно так же как и для гусеницы." Брэд Миллар
Измени себя и ты изменишь весь мир. Будда

Sima,
Ну, крайность ен крайность, а существует. И это доказывает, что это возможно. Хотя эволюционно северные народы должны немножко отличаться, но вид-то остается один.

Хм... про пытку бамбуком слышал, а про мясом нет. Надо бы найти информацию.

_________________
Если что-то не убивает - пусть будет. ||словарь

Возможно и дерьмом питаться, вопрос - надо ли, полезно ли?

Разложение животных продуктов идёт по типу гниения, а растительных - по типу брожения. Отсюда и разная микрофлора - в одном случае бактерии гниения, в другом - бактерии брожения.
А при разложении животного белка выделяется трупный яд.
Метаболизм некоторых северных народов существенно отличается от метаболизма людей. И не мудрено: ведь люди нам Крайнем Севере ведут полузвериный образ жизни.

Китайская пытка действительно была. Мало того, один английский врач, экспериментируя с монодиетами, сначала выжил на одном хлебе, но на мясе загнулся быстро (кажется, 20 дней).

Эволюция или деградация - разный вектор и смысл.

А мультфильм очень точный.

_________________
От убийства животного до убийства человека - один шаг. Лев Толстой

Очень научно и содержательно!

А если серьезнее, то я и не писал, что человек охотник. Обезьяны тоже как-то не слишком приспособлены: когтей нет, зубов хищных нет (хотя клыки у некоторых видов весьма массивные), но обычно не против схватить зазевавшуюся животину, зачастую детенышей.
А отсутствие физических данных челвоек с успехом заменил мозгом и его способностью к ухищрениям (какой корень у слова был изначально? ).

_________________
Если что-то не убивает - пусть будет. ||словарь

Хороший вопрос!
А если придеться? Я-то для себя уже решил, что не буду. А большинство людей?


В тонкости не вдавался, я не врач. Анализировал логически.


Хм... А что, уже и не люди? Но на самом деле я знаю, что такие отличия не могли не появиться в силу природы эволюции.


Хм... а это при чем? Эволюцию я упомянул только в свете того факта, что вредные особенности развития зачастую не могут передваться по наследству и особи с ними исчезают, а полезные закрепляются. Отсюда и приспособляемость видов, а способность к всеядности и является следствием механизма эволюции.

_________________
Если что-то не убивает - пусть будет. ||словарь

Вспомнил, такое было как-то в разговоре - отредактировал шапку немного:
-Если бы для тебя было бы естественно питаться мясом, ты бы мог разорвать своими зубами живую корову на части, у тебя бы были клыки для этого, разве не так? А ты кого можешь разгрызть? Также как обезьяны питаются иногда – тараканы, червячки, паразиты – вот на что способны наши зубы.
-А у меня мозг есть – зачем мне сырое есть, человек умнее животных, поэтому и эволюционировал, на север переселился – без мяса человечество бы тут не выжило, не развилось бы.
-Допустим, сколько тысяч лет назад это было? Я не считаю, что способность человека убивать и съедать животных за счёт своего ума – это венец развития человечества, я не хочу останавливаться на этом уровне. К сожалению, человек – это единственное животное, которое убивает других животных и себе подобных не ради пропитания, а ради удовольствия. И в глобальном плане у нас сейчас стоит проблема не выживания на севере, а перенаселения мира и нехватки продовольствия – а выращивание растительной пищи экономически выгодней, чем животноводство, ведь большинство сельхоз земель используется либо под пастбища, либо под кормовые культуры – если, например, американцы станут питаться растительной пищей, то в мире не будет голода.

Тут про голод http://www.vita.org.ru/veg/starvation.htm

_________________
Сохранять жизнь, двигать ее вперед, довести развивающуюся жизнь до высшей ступени—значит делать добро. Уничтожать любую жизнь, мешать жизни, подавлять развивающуюся жизнь—значит: делать зло
А.Швейцер

пропаганда МЯСОЕДЕНИЯ продолжается, диалог с ТРУПОЕДОМ тоже, прислали мне ссылку http://pogoda.mail.ru/article.html?id=44049 и сразу пошли аргументы:
...
-А я вот прочитал, что,
во-первых, после отказа от животноводства посевные площади не сократятся, так как при отсутствии животных продуктов людям придётся потреблять значительно больше растительной пищи,
во-вторых, отказ от животноводства приведет к тому, что человечеству придётся искать замену коже и шерсти, а производство синтетических материалов намного опаснее для окружающей среды, чем содержание крупного рогатого скота.
Что же делать, как мир спасать?
-Не убивать.
-Cтада коров,свиней ходят по городам,кучи навоза,приятный запах,все рады и довольны,мы все кушаем сою?
-Не будьте наивны, никто разом не перестанет убивать и не выпустит «товар» на улицы. А насчёт сои – да, но не только – а ещё кучу всего вкусного.
...
Кто что думает насчёт этих двух аргументов, как бы на них ответить?

_________________
Сохранять жизнь, двигать ее вперед, довести развивающуюся жизнь до высшей ступени—значит делать добро. Уничтожать любую жизнь, мешать жизни, подавлять развивающуюся жизнь—значит: делать зло
А.Швейцер