17 октября 2012

Собака как критерий гуманизма

Прямой эфир на Радио "Финам-ФМ" в программе "Археология"

В гостях:
Ирина Новожилова, президент Центра защиты прав животных "ВИТА";
Дарья Хмельницкая, директор благотворительного фонда помощи животным, координатор зоозащитного движения.
Ведущий - Сергей Медведев

Скачать, слушать: Аудио

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Программа «Археология», 21.04 в Москве. Приветствую вас из студии «Финам FM» возле метро «Павелецкая». 21.04 в Москве.

Вы знаете, хочу сегодня поговорить об обществе как всегда, но о членах нашего общества, которые живут рядом с нами, которые делят с нами стол и кров, которые иногда разговаривают с нами, которые способны сами переходить улицы, сами ездить на метро. О тех, кто нам дарит беззаветную, безусловную, очень часто совершенно незаслуженную нами любовь. Я хочу поговорить о собаках. Полноправные члены человеческого коллектива. Мы снова и снова возвращаемся к этой теме в «Археологии», потому что мне кажется, что здесь, вот в этой теме заключен очень какой-то важный индикатор состояния нашего общества, нравственного состояния нашего общества. Отношение к более слабым членам нашего коллектива – к старикам, к детям. И вот в данном случае к нашим четвероногим друзьям, в данном случае к собакам.

У нас в гостях президент центра защиты прав животных «ВИТА» Ирина Новожилова. Добрый вечер, Ирина.

НОВОЖИЛОВА: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: И директор благотворительного фонда помощи животным «Вирта» Дарья Хмельницкая.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Здравствуйте, Дарья. Ну, вы знаете, начну с такой темы, которая на слуху последние недели, очень она всколыхнула людей. Вот эти догхантеры. Массовое отравление собак, и десятки, если не сотни уже домашних питомцев отравились буквально...

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Тысячи.

МЕДВЕДЕВ: Тысячи уже, да? Умирают в мучениях в течение считанных минут. Это что, регулярно повторяющаяся вещь какая-то?

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Это не регулярно повторяющаяся вещь, а это вещь, которая длится уже долгие годы, и, наверное, сейчас это обрело какой-то более экстремально направленный характер. Потому что появились люди, которые стали выступать против вообще такого вида деятельности, если это вообще можно назвать, живодеров назвать видом деятельности. Также появились люди, которые стали выходить против этого, требовать, чтобы виновники понесли наказание. И на сегодняшний момент прошел ряд акций, связанных с обычными людьми, которые выходили, просили, требовали, чтобы с этим разбирались. По-прежнему идут отравления.

И мне кажется, что подобного вида, вот то, что мы сейчас получаем, когда стали травить именно домашних собак уже на сегодняшний день...

МЕДВЕДЕВ: А, травят целенаправленно уже и домашних собак?

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Травят целенаправленно домашних собак. Потому что последнее отравление было не просто целенаправленное, было также с вывешенными объявлениями, что, если вы здесь будете гулять с собаками, то будем травить их ядом белой поганки и положим туда крючки. Поэтому это...

МЕДВЕДЕВ: Ну, это что, это просто больные люди? Кто эти люди?

НОВОЖИЛОВА: Можно я влезу в тему?

МЕДВЕДЕВ: Ирина, да.

НОВОЖИЛОВА: Мне просто совершенно непонятно, почему бездействуют спецслужбы, например, которым можно было просто с полпинка, через одну минуту вычислить, с какого IP уходили сообщения. Мы дошли до такого состояния, что... Ну, я не знаю, может быть, это диверсия какая-то. Потому что взаимосвязь прямая – жестокость к животным и к людям. Это отмечают все психиатры. Я очень много собрала статистики. У нас колоссальный рост подростковой жестокости, причем она двукратно, начиная с 2000 года росла, и сейчас, если я не ошибаюсь, там 100 тысяч преступлений в год, причем преступлений с неимоверной жестокостью. У нас в норме стало вот эту расчлененку вывешивать на разных блогах. Вот не далее как сегодняшней ночью наша организация опять получила из Хабаровска – там 16-летняя особа такие вывесила фотки, я просто не хочу людей пугать.

Нам кажется, что мы сейчас уже, наверное, в том состоянии, когда... В 1928 году в фашистской Германии «Гитлерюгенд» с этого начинал.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Мне кажется, что даже не с этого они начинали, потому что то, что сейчас происходит, это зашкаливает на самом деле. И вот то, что мы имеем, все вот эти пересечения... Понимаете, здесь делятся на два сегмента. Одни – так называемая молодежь, которая действительно тусуется в соцсетях, которая состоит в каких-то непонятных организациях типа там антифашистских или фашистских, или каких-то там эмо, готы, я не знаю, или какие-то сатанисты, черт их знает...

МЕДВЕДЕВ: Ну, эмо-то вряд ли, но много да. Да, да, да.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, какие-то, я не очень во всем этом разбираюсь. А вторая часть – это абсолютно взрослые люди, которые как раз не состоят в таких организациях. Здесь возникает вопрос: а что, собственно, они там делают? Потому что некоторые из них, которые известны, они...

МЕДВЕДЕВ: Там – это в среде вот этих живодеров-догхантеров.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: В среде этих живодеров, именно живодеров. Потому что догхантеры это очень громкое название. Это живодеры, это люди, которые получают удовольствие от убийства и все.

НОВОЖИЛОВА: Можно, я вернусь к истокам? Потому что...

МЕДВЕДЕВ: Проблема чисто психологическая здесь, психиатрическая?

НОВОЖИЛОВА: Психиатрическая. Я могу привести примеры, очень много примеров и сегодня в СМИ можно найти. Например, я очень восхищаюсь психиатром Виноградовым, это профессор Института Сербского, он говорит о том, что жестокость к животным это уже диагноз. Профессор Кавтарадзе из МГУ говорит, что жестокость к животным это одно из проявлений жестокости. Это говорит о том, что там всегда стоит жестокая личность.

Если рассматривать статьи еще прошлого века, 1975 год, журнал «Природа», «Феноменология жестокости», там уже свое веское слово говорили психиатры, врачи, там была Ксения Семенова, профессор Института психиатрии. Всегда взаимосвязь – жестокость к животным дальше обязательно выливается в жестокость к людям. Я еще напомню, что Бухановский, профессор, который вычислил портрет Чикатило, благодаря чему тот был задержан, он сказал, что свыше 60% серийных маньяков ранее проявляли специфически жестокое отношение к животным.

Нам пора в набат бить, просто в колокола. Эта ситуация так запущена, что дальше уже мы просто получим... Вот сейчас его называют «поколение жесть». Я уже была свидетелем, ну, пяти драк в метро. Молодежь собирается и совершенно... Вот бьет по голове просто... Там беспредел полный, жестокость неимоверная.

МЕДВЕДЕВ: Да, уровень агрессии как-то с каждым годом растет.

НОВОЖИЛОВА: Я просто хотела сказать, с чего все начиналось. 2004 год. Мы обнаружили, что сайты любителей пневматического оружия вывешивают открыто фотографии с грудой убитых птиц. Они сначала мотивацию такую, что убийцы ворон они, они какую-то санитарную провели себе мотивацию такую.

Хотя психиатры говорят, что ни один из преступников никогда не говорит о том, что он убивал ради того, чтобы убить. Там всегда мотивация – такая вот миссия...

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Получить удовольствие.

НОВОЖИЛОВА: Нет, они об этом не говорят. У них миссия, обычно они берут на себя функцию санитаров. Вот это номер раз миссия такая.

МЕДВЕДЕВ: Но эти Шариковы, эти живодеры точно так же, как... Я вот читаю эти отчеты из соцсетей, они говорят: «Мы защищаем город от этой грязи, заразы».

НОВОЖИЛОВА: Вот мы обнаружили. 2004 год. Мы очень внимательно стали следить за сайтами любителей пневматического оружия. Там вывешивались фотографии птиц убитых, просто груды, там вороны, потом голуби, потом уже были чуть ли не дрозды. И там уже проскальзывали сообщения: «Гавкала собака ночью во дворе. Разрядил «пневму», спокойно лег. Все, жене не мешает».

Когда мы в прокуратуру собрали подписи от 35 звезд, чтобы закрыть эти сайты, там в Ярославле возбудили уголовное дело против них, и на этих сайтах началась суета. И вот дальше, я уже читала сообщения, они писали: «Что делать, ребята? Давайте скажем, что мы санитары». Там уже возникло вот это оправдание. А дальше ничего не сделали. Вот, к сожалению, упустили...

МЕДВЕДЕВ: А вообще, есть у нас реальные сроки, наказания, пусть даже условные?

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: До двух лет предусматривает жестокое обращение с животными.

МЕДВЕДЕВ: Предусматривает. Но есть ли прецеденты?

НОВОЖИЛОВА: Прецеденты есть, но они настолько слабы...

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: 16 уголовных дел за 2011 год.

НОВОЖИЛОВА: Очень мало.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Из них три доведены до суда.

МЕДВЕДЕВ: И сколько, так сказать... Как говорится, осуждены?

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Штраф, штраф.

МЕДВЕДЕВ: Штрафы только, только штрафы.

НОВОЖИЛОВА: В основном штрафы, потому что, мало того, что эта статья была единственной правовой базой, у нас больше ничего нет, за всю историю страны никогда не было закона о защите животных от жестокости. Китай и мы пока стоим особняком от всего цивилизованного мира.

МЕДВЕДЕВ: Везде они есть и везде реальные сроки?

НОВОЖИЛОВА: С 1822 года в Англии первый закон, и закон уже тогда касался и собак, и сельскохозяйственных животных. Потом там Франция и Германия, все принимали законы. В 1876 году в Англии уже был отдельный закон по подопытным животным, в их защиту.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, там было знаменитое дело коричневого терьера, по-моему, как раз о вивисекции, когда там члена парламента жена, по-моему, засудила.

НОВОЖИЛОВА: Кстати, я хотела привести пример, я просто сейчас забыла, в соседней комнате лежат эти гравюры. Это очень известные гравюры на сегодняшнюю тему – «Четыре степени жестокости» Хогарта, это английский художник. Я вам их подарю.

Там начинается все с бездомной собаки. Хогарт пояснял, он к своим картинам давал пояснения, что главный герой его картины – человек, который, пройдя через путь вот такого морального разложения закончил... Сейчас я расскажу чем. На первой картине он убивает бездомную собаку. На второй картине он убивает лошадь, которую он застегал до полусмерти, и она уже не могла идти, сломала ногу. На третьей картине он грабит и насилует женщину. А на четвертой картине его после казни на виселице отдают в анатомический театр. Вот замыкается жестокость.

МЕДВЕДЕВ: Цикл, цикл жестокости. Ну, вот сейчас мы вышли на тему сравнения России с западными странами. Как Россию в этом смысле ранжировать? Мы являемся западной, европейской страной по нашей законодательной базе? Ну и вообще по психологическому отношению к животным?

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, конечно, не являемся. Как мы можем являться, если у нас даже нет законов никаких, и нет нормативно-правовых баз, более того.

МЕДВЕДЕВ: Ну, по практике, так скажем, собаковладения, по открытости города животным, чтобы можно было проехать в транспорте, пойти в ресторан?

НОВОЖИЛОВА: Нет. У нас, знаете, как Ганди говорил, что есть два пути развития цивилизации в плане духовного роста. Первый путь, по которому идут западные страны – это свод жестких законов, люди не совершают жестоких преступлений из-за страха быть наказанными законом. Второй путь – самый желанный, но самый долгий – это когда люди не совершают жестоких поступков из-за того, что уровень сознания высок.

У нас, к сожалению, уровень сознания пока до такого не дорос, но и законов, карательных механизмов тоже нет, мы идем своим путем.

МЕДВЕДЕВ: Дарья, вы тоже считаете, что Россия не европейская страна в этом смысле?

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Абсолютно, абсолютно. Не просто не европейская, я считаю, что Россия, к сожалению, находится на такой отдаленной точке, и просвета этому нет. Более того, я даже боюсь, что тот закон, который сегодня лежит на столе в Госдуме об ответственном обращении с животными, он тоже может стать далеко не зоозащитным законом, а наоборот, живодерским. И все к этому идет.

МЕДВЕДЕВ: А в чем там проблема?

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: В первую очередь там проблема в том, что там в рабочей группе изначально нет ни одной зоозащитной организации. Ни региональной, ни московской, ни представителей РКФ, например, ни фонда «ВИТА», одного из самых крупных, который у нас есть, и который знает все эти вопросы, связанные с и подопытными животными, и с продуктивными животными. О чем мы говорим? В рабочей группе нет ни одного человека, который разбирается, нет ученых, нет представителей Института Северцева. Поэтому закон разрабатывается на коленках совершенно непонятными, неизвестными людьми.

Более того, не раз обращались мы все, вот Ирина тоже, в прошлом созыве мы входили в рабочую группу по разработке законопроекта, в этом созыве нам с большим трудом удалось заставить вообще эту рабочую группу создать, после чего никого из нас туда не впустили. И не раз мы обращались и через депутатов, и через фракции, и официальные письма, на кого только мы ни написали и ни сказали. Закон стоит на мертвой точке.

МЕДВЕДЕВ: Видимо, законотворческая деятельность нашей Госдумы идет в совершенно других направлениях.

НОВОЖИЛОВА: Ну да. Закон об охоте в две недели приняли, причем летом, когда никого не было. Закон, который легализовал охоту с пневматикой, по краснокнижным животным спортивную охоту. Мы уже этой темы касались как-то в этой передаче, была эта тема поднята.

У нас просто с законодательством такая невезуха идет давно, и первая попытка закон провести через Госдуму была в 2000 году. Был законопроект предложен, на наш взгляд, очень хороший, потому что он в себя впитал все самые такие положения хорошие из ряда законов западных. Ну, он был предложен, он прошел все чтения в Госдуме, прошел Совет Федерации и не был подписан Путиным. Это закон попал на стол к Путину, когда был пересменок – он был исполняющим обязанности. Он его не подписал с формулировкой «нет предмета правового регулирования», хотя нам совершенно непонятно, как такое может быть. Дальше – он восемь лет, я даже не скажу «пролежал», но провалялся в Госдуме. Мы писали неоднократно, мы к Слиске обращались с тем, чтобы все-таки поднять этот закон, мы задыхаемся от жестокости.

Но вопрос там в чем? Там три силы могли инициировать принятие этого закона после того, как он уже был однажды на доработку отправлен: Совет Федерации, Госдума и аппарат президента. Вот первые две силы готовы были, а аппарат президента не откликался.

А дальше в 2008 году комитет по экологии снял этот закон вообще с повестки дня, заявив о том, что и так есть законодательные нормы, и они представлены, по их мнению, в виде закона о санитарно-эпидемиологическом благополучии граждан.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Потому что все животные – мусор.

НОВОЖИЛОВА: Ну да. А второй – закон о животном мире, где на первой же странице написано, что животные это ресурс. Ну, вот они считают, что это закон призван...

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Собственно... Да, да, да, действительно, вот эти две вещи, вы говорите, с одной стороны, что животные и собаки это проблема эпидемиологии, санитарии, и второе, что животный мир это ресурс.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Вы знаете, я бы хотела дополнить Ирину. Дело в том, что, помимо того, что у нас нет закона, у нас нет одного какого-то единого органа, который бы отвечал за животных в целом. Комитет или подкомитет, департамент – совершенно не важно.

Потому что на сегодняшний момент мы имеем абсолютно разрозненную ситуацию. Если мы говорим, например, о цирках и зоопарках, то это Министерство культуры. Если мы говорим о продуктивных животных, то это Министерство сельского хозяйства, часть относится к комитету спорта. А собаки и кошки вообще являются якобы в комитете природопользования, но, по сути, ответственным координационным органом является Департамент жилищно-коммунального хозяйства, потому что эти животные являются биологическим мусором.

МЕДВЕДЕВ: По которому работал Шариков тот же, Жилкомхоз.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Да. На сегодняшний момент, помимо полного отсутствия законодательной базы, которая могла бы как-то регулировать, еще и спрашивать-то, собственно, не с кого.

МЕДВЕДЕВ: У нас есть телефонный звонок. Тогда уже напомню наш номер – 65-10-996 (код Москвы – 495). Андрей на линии. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, вы очень неправы, потому что комитет жилищного хозяйства, простите, занимается жилищным хозяйством. Уж извините за тавтологию.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Вы извините, пожалуйста, но у нас вопросами животных безнадзорных в городе занимается исключительно Департамент жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства, который возглавляет Андрей Владимирович Цыбин.

СЛУШАТЕЛЬ: Это замечательно. Но крысами занимается, простите, Санэпидстанция. Это я вам как практик говорю.

НОВОЖИЛОВА: Нет, животными занимается, все правильно, Департамент ЖКХ. Поэтому нам это удивительно...

СЛУШАТЕЛЬ: А покусами занимается, простите, полиция.

НОВОЖИЛОВА: Да нет, не занимается.

МЕДВЕДЕВ: Андрей, в чем ваш вопрос, в чем суть вашего звонка?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня нет вопроса, я просто хочу высказаться, что когда собачки кусают, это называется нападением на человека, а в городе живет человек.

МЕДВЕДЕВ: А когда человек стреляет в собаку, как это называется? А в городе живет собака.

СЛУШАТЕЛЬ: А вот тут я вам напомню о США, где гражданин, кстати, если что, может задержать правонарушителя, в том числе он может воспрепятствовать произведению уголовно наказуемого...

НОВОЖИЛОВА: Самопроизволом это называется.

СЛУШАТЕЛЬ: Это называется самозащитой, простите.

МЕДВЕДЕВ: Это называется самосуд, Андрей. Спасибо за ваш звонок.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Можно я прокомментирую данный звонок? Мы уже с Департаментом ЖКХ этот вопрос выяснили.

Второе. Если собачка кого-то укусила – это, конечно, очень хорошая история. Хотелось бы все-таки обратиться к статистике в первую очередь, и понять, а кого и какая собачка укусила. Потому что, когда мы даже в тех же СМИ видим репортажи о том, что какая-то собака кого-то покусала, потом нам показывают какого-нибудь алкаша, который пьяный залез почему-то к своему питбулю или к стаффу, который он почему-то завел (это уже отдельный вопрос), и он его, естественно, покусал.

МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, в любом случае, вопрос ответственности человека. В любом случае, если собака кого-то кусает – отвечает человек.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: А во вторую очередь – то, что касается самосуда. Ну, в общем, мы к этому сейчас и пришли на сегодняшний момент. Потому что вот Андрей считает, что если собака на кого-то напала, то ее, наверное, можно застрелить, потому что это самосуд. А вот другие люди считают, что те люди, которые убивают собак и не несут за это ответственности, и никакой ответственности за это добиться невозможно от наших правоохранительных органов, тоже делают самосуд.

НОВОЖИЛОВА: По поводу покусов статистику скажу. Мы эту цифру неоднократно поднимали. 78% покусов исходит от хозяйственных животных. Причем мы приглашали на пресс-конференцию Вахтанга Панкратьевича Немсадзе, это главный детский хирург, и он говорил, что с приходом 90-х характер покусов очень резко изменился – это в основном собаки особых пород.

МЕДВЕДЕВ: Собаки, которые везде в мире запрещены.

НОВОЖИЛОВА: Причем, вы знаете, вот я говорила про статью «Феноменология жестокости», 1975 год прошлого уже века. А там очень интересная была таблица, график. Казалось бы, что покусы происходят спонтанно, кусают всех. Нет. Когда собрали все покусы по стране и проанализировали, там два пика есть. Там 15-летние подростки и люди, только что вышедшие на пенсию. Это говорит о том, что люди сами всегда выступают провокаторами. Недовольные жизнью люди, которые выпали из социума, и молодежь, которая вот в таком находится возрасте...

МЕДВЕДЕВ: Абсолютно согласен. Здесь со своей стороны хочу сказать, что, в общем-то, я лично считаю, с моей точки зрения, она правового выражения не имеет, собака обладает абсолютно той же полнотой прав, что и человек, живущий в городе. И как, скажем, невозможно говорить, что нам нужно наказывать, скажем, собаку, которая, предположим, кого-то укусила, это в том же смысле, как, скажем, невозможно наказывать бомжа, который кого-то оскорбил и так далее.

НОВОЖИЛОВА: Тут, мне кажется, вообще эта проблема решилась бы, если бы наше государство начало бы проблему все-таки решать с самого начала. Вот опять сегодня у меня было интервью со «Вторым каналом», и вопрос касался того, что пытаются ввести ограничения по количеству животных в квартире. Мне вообще непонятно, как рассуждают депутаты. Бороться со следствием это самое неэффективное. И не понять, что до тех пор, пока государство проблему не решает, животные будут на улицах городов, сострадательные люди мимо проходить не будут.

И как они, интересно, Юрию Михайловичу Антонову запретят содержать в квартире животных или Елене Антоновне Камбуровой. Мне просто это очень интересно.

МЕДВЕДЕВ: А какое количество называется, сколько животных?

НОВОЖИЛОВА: Они по метражу хотят закрепить. Вот сколько можно. Я сегодня объясняла, давайте мы пойдем отправлять наших депутатов на ликбез на Запад, чтобы они поняли, как 26 стран на сегодняшний день решили проблему. Там чисто экономические рычаги. Люди в России не привыкли стерилизовать животных, они не понимают, что в условиях города другого варианта нет, это самый гуманный путь. Что такое бездомное животное? Результат перенасыщения, нестыковка между спросом и предложением.

МЕДВЕДЕВ: Об этом мы еще поговорим, о причинах такого большого количества бездомных собак. Телефон студийный – 65-10-996 (код Москвы – 495). Говорим сегодня о собаках в городе. У Алины есть вопрос. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотела уточнить, вы допускаете, что агрессия и отравления могут быть связаны с тем, что хозяева не убирают за своими домашними животными?

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Нет, конечно, нет.

МЕДВЕДЕВ: Спасибо за вопрос.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Категорически нет. Более того, я могу сказать, что на сегодняшний день большинство хозяев уже ходят давным-давно с пакетами. И вообще, понимаете, допускать то, что количество отравлений связано с тем, что собаки гадят, это приблизительно то же самое, что оправдать убийц бомжей или просто вообще людей за то, что они выкидывают мусор, например. Абсурдность абсолютная.

МЕДВЕДЕВ: Действительно, вопрос совершенно дикий. На одной чашке весов то, что человек, так сказать, наступил в собачью кучу, на другой чаше весов жизнь.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Сколько людей гадит просто... Вот даже вы зайдите, извините, у меня другого слова нет. Зайдите в парки летом, когда пикники, когда после них оставлены, не просто оставлены окурки или пакеты, а зачем-то еще бутылка разбита. Это вот что, я должна пойти и убить его после этого?

НОВОЖИЛОВА: В продолжение этой темы. Вот у нас же попытались штрафы установить в Административном кодексе за то, что люди не убирают за животными. Так они не подумали просто, как это сделано, скажем, в том же Лондоне. Я посмотрела – там стоят контейнеры, и они с какой-то периодичностью вдоль дороги стоят. Потому что невозможно утилизировать в общих отходах фекалии животных, они должны особую обработку проходить. Поэтому предполагалось, что человек, собрав за своей собакой, несет в дамской сумочке километр все вот это до...

МЕДВЕДЕВ: Слушайте, у нас сообщения на сайт, я впервые за четыре года работы на «Финаме» совершенно балдею от сообщений. Потому что я всегда считал, что я как бы на одной волне с аудиторией, что у нас самая лучшая и продвинутая аудитория, но то, что пишут на сайт... У меня просто волосы дыбом встают. То ли, я не знаю, на нас вышли какие-то догхантеры...

Андрей пишет по поводу садизма: «Это спортивная любительская охота. Отстаньте от людей». Андрей, вы никогда больше сюда не звоните и не пишите, отстаньте, пожалуйста, от сайта «Финам FM» и от этой передачи. Буду очень благодарен, если вы никогда нас не будете слушать.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Они активно отслеживают все.

НОВОЖИЛОВА: Вот сейчас бы 02, и сразу бы – раз! – вычислить и забрать.

МЕДВЕДЕВ: Вячеслав пишет: «У меня знакомая чуть не умерла от покусов. Меня десять лет назад ни с того ни с сего чуть не укусила собака. Платить надо за собаку, и много, как в Австралии». Вячеслав, мне кажется, проблема большая в вас, а не в собаках, как уже наши гости здесь объяснили.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Более того, я могу сказать, что очень часто эти люди как раз употребляют такие термины из серии «меня покусала» или «у меня ребенка укусила». А потом начинаешь выяснять и оказывается, что у него и ребенка-то нет.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, да.

НОВОЖИЛОВА: А, знаете, тут какое дело? Тут несколько лет назад... Мы, в общем-то, знаем, кто стоит за этим движением. Если бы нас спросили, то мы давно бы рассказали, кто и что. Два-три человека идеологи этого движения, они просто манипуляторы общественным мнением. И лет десять назад им совершенно не удавалось подстрекнуть так, чтобы вся Москва вспыхнула, и они, бедные, вынуждены были сами ходить по всем сюжетам...

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: А почему мы не можем их назвать? Давайте мы их назовем.

НОВОЖИЛОВА: Большая честь, это никто, собственно. Мы обращались в Госдуму по поводу того, чтобы...

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Они официально, у них на сайте...

МЕДВЕДЕВ: Назовите, страна должна знать своих героев.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Так называемая «Реалистическая зоозащита» во главе с господином Ильинским и его другом Рыбалко, так называемым биологом из Карелии, который знает все, что происходит в Москве из Карелии.

НОВОЖИЛОВА: Там два-три человека всего.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Вот эти люди официально находятся на сайте догхантеоров как «наши ресурсы».

МЕДВЕДЕВ: Непонятно вообще, куда смотрят правоохранительные органы. И, собственно, борьбой с кем и ловлей кого они занимаются. В общем, тема действительно очень, видимо, задела наших слушателей.

Напомню наш телефон студийный: 65-10-996. У нас в гостях Ирина Новожилова, президент центра защиты прав животных «ВИТА», и Дарья Хмельницкая, директор благотворительного фонда помощи животным «Вирта». Мы уйдем на небольшой перерыв.

Реклама.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это программа «Археология», в студии Сергей Медведев. Говорим сегодня о проблемах собак в городе. У нас в гостях: президент центра защиты прав животных «ВИТА» Ирина Новожилова, и директор благотворительного фонда помощи животным «Вирта» Дарья Хмельницкая. 65-10-996. Звоните нам и скажите про ваше отношение к проблеме животных в городе, в частности проблеме бездомных собак.

Ну, вот давайте поговорим о бездомных собаках, о бездомных животных. Где, собственно, корни проблемы, и почему это так запущено у нас в России, почему такое огромное количество бездомных собак?

НОВОЖИЛОВА: Ну, вот если вернуться к событиям столетней давности, когда Булгаков описывал в своем романе похождения Шарикова и ловческие бригады, а ничего не изменилось, и 200 лет так же было. Мы стоим на месте. Потому что тут шаг должен быть централизованный в виде федерального закона.

Вот смотрите, на сегодняшний день 26 стран мира заявили о том, что они проблему бездомных животных решили. Решили они таким образом: везде людей призывают к стерилизации животных, работают мощные социальные программы. В западных странах с экранов телевизоров постоянно два типа роликов. Вот если бы их в России пустили, бесплатное эфирное время, мы бы сейчас совершенно другое отношение к проблеме имели.

Первый тип роликов: «Возьми животное из приюта. Помоги городу в решении проблемы». Второй: «Стерилизуй свое животное. В условиях города нет другого варианта. Потому что у этих двух животных компаньонов очень большая плодовитость».

МЕДВЕДЕВ: Стерилизовать и кобелей и сук?

НОВОЖИЛОВА: Вообще женские особи.

МЕДВЕДЕВ: Женские, да?

НОВОЖИЛОВА: Да, потому что они репродуктивны.

МЕДВЕДЕВ: Да-да.

НОВОЖИЛОВА: И от них исходит угроза. Смотрите, какие данные у WSPA, Всемирного общества защиты животных: в потенциале за шесть лет пара собак способна на свет произвести 67 тысяч особей. Кошек – 420 тысяч особей. Тут становится понятно, что при таких темпах перепроизводства ни строительство приютов, если не остановить кран, ни стерилизация бездомных проблемы уже не решат. Они могут служить лишь дополнением.

Сначала перекрывается кран. Перекрывается он таким образом: люди, которые берут животных от приюта, освобождаются от налога, они помогают – они освобождаются. Люди, которые берут домой животное, но не стерилизуют, платят налоги. Люди, которые занимаются разведением как бизнесом, платят огромные налоги, поэтому заводчиков на Западе просто сосчитать по пальцам. Это деятельность считается, которая, в принципе, приводит к усугублению проблемы.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, собственно, я еще об этом хотел поговорить. Разведение собак в XXI веке.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Можно?

МЕДВЕДЕВ: Да, Дарья, добавьте.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Я бы еще хотела дополнить. Я еще считаю, что вторая проблема появления безнадзорных животных, именно собак, если мы говорим, например, в городе Москве... Другие регионы я даже брать не буду, потому что это глупо. Там идет убийство, и на месте через год появляются те же самые новые собаки. Если говорить, в Москве вместе с программой стерилизации, то у нас совершенно не затронуты области промзон, откуда идет действительно большой поток тоже безнадзорных животных, которые оттуда плодятся. И если у нас поступает заявка, и заявку как бы дают в основном люди. На промзонах очень часто идет убийство нелегально, и, в общем, это огромный тоже приток безнадзорных животных.

Но я бы хотела заметить, что есть только два официальных исследования, и поэтому мы можем опираться только на эти цифры и больше ни на какие. Это 1996 год, Институт Северцова, и 2006 год, это СОДЖ. Оба этих исследования показали, что в Москве находится от 26 до 30 тысяч безнадзорных собак. Так вот, на сегодняшний момент, когда мы общались с Поярковым, исследования Института Северцова продолжаются, но внутри самого института. Так вот, он сказал, что на сегодняшний момент численность безнадзорных собак очень резко сократилась, и в лучшем случае она насчитывается до 13 тысяч.

МЕДВЕДЕВ: Из-за чего?

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Из-за программы стерилизации. И плюс, конечно, огромный процент – это эти догхантеры так называемые, а для нас это живодеры, которые просто зверски убивают этих бедных животных.

НОВОЖИЛОВА: Но кстати, популяция все равно реагирует всплеском рождаемости. Убийство...

МЕДВЕДЕВ: Если отстрелили или стерилизовали – все равно популяция восстанавливает?

НОВОЖИЛОВА: А мы, даже живя в городе, все равно от биологических законов уйти не можем, и если на популяцию давит фактор с целью ее уничтожения, то она все равно реагирует всплеском рождаемости, и там в приплоде появляется дополнительная самка, и в полтора раза больше...

МЕДВЕДЕВ: Продуктивность.

НОВОЖИЛОВА: ...Продуктивность.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Просто, понимаете, у нас еще, помимо всего прочего, мы живем России, мы не живем на Западе, где проблема в первую очередь решена с мусором, с утилизацией отходов. Мы живем в России, и мусор у нас утилизируется в 99,9% тем, что он свозится на огромные мусорные свалки.

Так вот, это является кормовой базой для большинства животных в городе и в населенных пунктах. И если мы в этих условиях находимся, то тут возникает вопрос, вообще, имея такую сложность, именно сложность с утилизацией мусора, не должно ли вообще быть безнадзорных животных на улице, или все-таки какая-то часть должна быть, которая в естественных, нормальных условиях...

МЕДВЕДЕВ: Уничтожается.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Если удастся решить вопрос догхантеров, то будут спокойно жить, иметь опекунов, но какой-то, тот же самый биологический барьер в том числе держать. Потому что, безусловно, например, искусственное состаривание стаи приводит к тому, что нет новых молодых особей, которые являются переносчиками инфекций. У них слабый иммунитет, только поэтому, не потому, что они плохие, а потому, что у них слабый неустоявшийся иммунитет.

НОВОЖИЛОВА: Нет, тут до состаривания стаи мы даже не доживем, потому что средняя продолжительность животных в городе меньше одного года. Это щенки, постоянно выбрасываемые.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Нет, почему? Нет...

МЕДВЕДЕВ: Меньше одного года средняя?

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Есть стаи, живут и десять лет, Поярков наблюдает стаи...

НОВОЖИЛОВА: Это очень маленькие промзоны. У нас нет собак-парий. Я со всеми трудами Пояркова хорошо знакома. В основном их убивают, или они гибнут на дорогах. Очень мало собак доживает до...

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Я тут не совсем согласна.

МЕДВЕДЕВ: Дарья.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Потому что я знаю много собак, у меня есть своя база по животным и по опекунам животных. И как раз эти животные – они взрослые.

МЕДВЕДЕВ: Об опекунах поговорим чуть позже, а сейчас я хочу еще послушать несколько звонков. 65-10-996 (код Москвы – 495). Анатолий.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да.

МЕДВЕДЕВ: Да, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я, конечно, считаю, что убивать собак – это дикость, тем более что собака – это действительно, в общем-то, существо такое...

МЕДВЕДЕВ: Социальное.

СЛУШАТЕЛЬ: ...Следующее после человека, да. По умственным способностям. Но должен сказать, что вы все-таки, как мне показалось, не расслышали то, что хотел сказать предыдущий звонивший, о том, что город – это все-таки территория для людей в первую очередь. И понимаете, вот эти все вещи типа групп, которые формируются по отстрелу животных – это, конечно, дикие, нездоровые проявления, но это такая кривая, но все же, понимаете, ответная реакция на то, что иной раз в квартирах по пять-шесть собак, по десять кошек и так далее, понимаете?

МЕДВЕДЕВ: Анатолий, а если слишком много детей в квартирах живет, а кому-то не нравится?

НОВОЖИЛОВА: Видимо, убивать он предлагает.

СЛУШАТЕЛЬ: Давайте проведем границу. Вот это совсем не одно и то же, понимаете?

МЕДВЕДЕВ: Нет, а вот я считаю, что нельзя проводить границу. Это город не для людей, а город для людей, собак, кошек, птиц и всех живущих там живых существ.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: А кто вам... Какой город для людей?

МЕДВЕДЕВ: Почему, кто вам сказал, что это город для людей?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет. Вы знаете, города были построены людьми и для людей изначально. А животные...

МЕДВЕДЕВ: Для людей и тех, кто живет с ними.

СЛУШАТЕЛЬ: Если мы даже посмотрим, простите, я не знаю, Библию – животные, они не для города были созданы. Они были просто...

МЕДВЕДЕВ: Слушайте, Анатолий, ваше мнение понятно. Вот сейчас наши гостьи ответят. Но мне кажется, что здесь Анатолий озвучивает ключевую проблему, ключевое непонимание, которое существует в нашем обществе. Что есть некий человек, царь природы, который перл создания и шмерл творения, был создан в последний день, и бог ему сказал, дал право, значит, царствовать над всеми этими четвероногими тварями, с чем я лично категорически не согласен.

НОВОЖИЛОВА: Эта философия настолько устарела! Она господствовала действительно веками, она нас привела к глобальному экологическому кризису на планете. Она называется антропоцентризм, когда человек считает, что он хозяин во Вселенной, а все остальное – это сырье. Мы все вплотную подошли к тому, что мы сами, наверное, исчезнем с лика планеты, потому что мы такими темпами поизничтоижили все вокруг, а проблема здесь, мне кажется, одна, ментальная. Потому что выстраивается цепочка определенная. Как бы это сказать, животное – это самое незащищенное существо в нашей системе ценностей. И если мы не научились сопереживать самому незащищенному члену, то вся цепочка ценностей – она дальше рушится. Вот это все взаимосвязано. Не научился...

МЕДВЕДЕВ: Да, то, что Толстой говорил, первая ступень. Что если ты не научился гуманности в обращении с животными, так же и...

НОВОЖИЛОВА: Абсолютно, да. Это говорили все умы, самые известные нам. И Пифагор говорил: «Строго накажи свое дитя, виновное в убийстве насекомого. С этого начинается человекоубийство».

МЕДВЕДЕВ: Да-да-да. И абсолютно это ответ последнему нашему звонившему Анатолию. Категорически не согласен. Это не город только для людей, это город для всех живущих в нем живых существ. И только так мы можем чувствовать себя людьми, если мы обеспечим им право на жизнь и на благополучное существование. Александр на линии, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый вечер. Как-то вы немножко однобоко рассуждаете в том плане, что почему-то все покусанные являются виновными в том, что их покусали. Потому что у нас огромное количество бездомных собак на промзонах, и так далее. А кроме того...

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Александр, огромное количество – это какое количество и откуда у вас эта цифра, и про какую статистику вы говорите? Когда вы говорите «огромное количество», вы на что опираетесь? На то, что вам по телевизору сказали?

СЛУШАТЕЛЬ: Я опираюсь на тех бродячих собак, которых я вижу. Я живу в Зеленограде, в некоторых районах очень много бездомных собак.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Очень много – это сколько? 10, 15, 20?

СЛУШАТЕЛЬ: 10-15.

НОВОЖИЛОВА: А вопрос даже не в этом. Вы поймите, что если бы у нас наше государство захотело решать проблему, то животных не было бы в течение нескольких лет.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Абсолютно точно.

НОВОЖИЛОВА: Такого количества не было бы. Я не знаю, сейчас, может быть, в Госдуму просто нашим депутатам приносить эти свертки, которые я часто вижу на остановках? Когда люди, допустив размножение, просто оставляют в коробке. Или в электричку, однажды я сидела, и влетела просто шапка с животными.

МЕДВЕДЕВ: Александр, подождите. Хорошо, ладно. Допустим, что огромное количество бездомных собак. Дальше, что вы этим хотите сказать?

СЛУШАТЕЛЬ: Хочу сказать, что есть покусанные действительно, и вполне возможно, я допускаю, что у них появляется некая жажда мести, поэтому они образуют некие сообщества.

МЕДВЕДЕВ: Вы их оправдываете, что ли?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я их ни в коем случае не оправдываю, ни в коем случае. Тем более, это животные, которые не могут ответить. Но при этом государство должно регулировать количество бездомных собак. Кроме того, еще один момент, по поводу контроля хотел высказаться. Это сами же люди гуляют с собаками без намордников, которые... Там маленькие дети, а от испуга может последовать любая реакция со стороны ребенка. Со стороны собаки может также последовать ответная реакция. Кроме того, у меня был недавно конкретный случай: я не мог войти в подъезд, просто потому, что хозяйка с восьмого этажа оставила, она напилась и оставила своего бульдога пьяного в подъезде. И никто не мог войти.

МЕДВЕДЕВ: Понятно.

НОВОЖИЛОВА: Да, мы согласны. Только у нас в одном из ток-шоу глава Госдумы Платонов рассказывает, как он со своей бойцовой собакой гуляет, не одевая на нее ни поводок, ни намордник.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Вы знаете, хотелось бы прокомментировать данный звонок, потому что, наверное, надо объяснить. Я слышу в этих высказываниях, я вижу, что человек действительно как бы осуждает, и с другой стороны пытается мотивировать и, главное, оправдать этих живодеров, вот что интересно, найти им оправдание. Это зависит, наверное, от того, что просто мало есть просветительской работы, которая на сегодняшний день ведется. Хотя мы стараемся делать много, но, к сожалению, пока что у нас это, наверное, не так хорошо получается.

Так вот, необходимо заметить, что Зеленоград конкретно, из которого вы звонили, является Московской областью. И там как раз, в этом месте, идет отстрел, просто отстрел животных. Значит, что такое отстрел? Есть территории, я говорила, что есть мусор, который является кормовой базой. Значит, если есть кормовая база, на ней всегда будет кто-то, кто эту кормовую базу будет есть. Зачищая, убивая этих собак каждый год, на следующий год они имеют точно такое же количество на этой же точке, где есть мусор, которые приходят новые. Что такое новые? Новые – это которые начинают бороться за эту территорию, раз. Которые начинают размножаться – два. Которые начинают ее охранять и защищать – три. Отсюда может появляться как бы вопрос о какой-то агрессии. Потому что когда Александр говорил, что у него десять собак – это говорит о том, что у него стая.

Так вот, эту стаю можно успокоить только одним способом: это возвратная стерилизация. Это когда собака отлавливается, стерилизуется, и после этого возвращается на место. Первое, вопросы агрессии, связанные с размножением, снимаются. Более того, если собака живет на этом месте и она знает это место, то она не борется за территорию, потому что стая уже сформирована, и снимаются вопросы агрессии. Здесь необходимо это обязательно подчеркнуть, потому что оттого, что вы уберете этих собак оттуда, ситуация не изменится.

МЕДВЕДЕВ: Давайте поговорим в оставшееся нам время о том, что все-таки делать, какие меры. Понимаете, потому что я даже вижу и звонки, которые идут, и то, что на сайт пишут – люди действительно задеты этой проблемой, но они как-то, не знаю, я вижу по голосам этих людей, что они как бы даже оправдывают все эти страшные жестокости, которые происходят. Роман пишет: «Что делать отцу семейства, живущего рядом с бездомной стаей?» Я не знаю, Роман. Наверное, собрать деньги вместе, всем подъездом, скажем...

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: И стерилизовать.

МЕДВЕДЕВ: Да, и стерилизовать этих собак, нанять людей, отвезти их в приют. А еще, может быть, взять себе домой собак из приюта вам в голову не приходило? К чему этот вопрос задавать? К тому, что правы те, кто этих собак отстреливают, что ли?

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Нет, а главное, Роман, что даже если их застрелят, то там будет опять десять собак на следующий год, потому что, видимо, рядом у Романа какая-то хорошая помойка, где они питаются, вот и все.

МЕДВЕДЕВ: Давайте поговорим, действительно, какой реальный выход? Где, значит, корень зла? Один, первый – это то, что хозяева не стерилизуют своих собак, как я понимаю.

НОВОЖИЛОВА: Да. Нужно воспитывать людей. Два ролика запускать срочно. Хоть по семь секунд дали бы нам эфирного времени на центральных каналах, это уже людей совершенно изменило бы. Мы изучали, какие проблемы, почему люди не стерилизуют животных, какие стоят догмы в голове. Три типа догм. Первый вариант, что животному надо обязательно один раз дать родить. Вот эту догму развивают ветврачи.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Да, это правда, абсолютно.

НОВОЖИЛОВА: Вторая догма – о том, что стерилизация может быть опасна для животного. Это абсолютная ерунда. Эта операция уже десятки лет, там отработано все буквально до микрона. И третий тип, догма – что мы, дав животному родить, спокойно пристроим потомство.

Я со своими родителями сражалась долгие годы. Они сказали: «Мы кошке позволим родить, а дальше мы пристроим». Я им пыталась объяснить: «Вы понимаете, так думают все». А потом, дальше, вы начинаете по знакомым – никто не берет, вы обращаетесь к перекупщикам, которые вам сулят за деньги пристроить. Они собирают животных, а потом в мешках просто выбрасывают вдоль дорог. Мы неоднократно выезжали, просто звонят журналисты и говорят: «Вот сейчас проезжали Мячковский аэропорт – мешок лежит просто с животными. И раньше шевелящиеся кусты были возле Птичьего рынка в конце рабочего дня.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: И сейчас.

НОВОЖИЛОВА: И сейчас, да, тоже.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Тут еще, наверное, необходимо добавить, что стерилизация не просто не вредна собаке, а стерилизация как кошке, так и собаке полезна, потому что это является профилактикой рака, онкологических заболеваний.

НОВОЖИЛОВА: И целого ряда заболеваний.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: В первую очередь. Люди, которые любят свою собаку, хотят, чтобы она жила дольше, наоборот, должны ее стерилизовать.

МЕДВЕДЕВ: Да, да. И еще эта тема, которую я тоже хотел обсудить, может быть, чтобы наши слушатели поняли, помимо тех, кто нам шлет сейчас SMS и звонит с тем, что, так сказать, мы тут все слишком добренькие сидим. По поводу заводчиков, что нужно как-то этих людей приструнить, призвать к какой-то ответственности. Что корень зла, собственно, в тех людях, которые за деньги разводят собак.

НОВОЖИЛОВА: Да, есть такой момент. Они насыщают очень сильно базу. С приходом 90-х, я могу сказать, я работала в НИИ, и у нас половина сотрудников перешла на занятие такой деятельностью, потому что это было выгодно. Квартир, битком набитых, по 100 животных, мы тоже видели очень много.

Но здесь, понимаете, люди должны с сознанием дорасти до того, что когда есть масса сирот, никому не нужных животных, неприкаянных, зачем плодить новых? Тем более плодить их под цвет обоев, выводить новые породы? Если по этому пути идти, мы и сейчас отчуждаем новые виды от природы, делая их зависимыми. Я сейчас вижу – ну, это ужас просто, это какие-то хорьки появляются домашние, лисы. Это новые мучения для животных!

МЕДВЕДЕВ: Да.

НОВОЖИЛОВА: Я, как биолог, могу сказать, что гены наследуются сцепленно, и человек работает всего лишь с несколькими сотнями генов, он не распознал весь генный аппарат, поэтому если человек хочет вычленить один признак, то за ним цепляется масса ненужных животному. И за каждой породой тянется список врожденных аномалий, это просто мучение для животных. И ветврачи нам часто говорят: «До тех пор, пока существуют породы, мы не останемся без работы». У ротвейлера шесть страниц аномалий врожденных, например, мы вот справочник перевели.

МЕДВЕДЕВ: Да. Человек просто вмешался туда, где все это выведение пород – и бойцовых, и декоративных пород. Это какое-то уже идет такое экспериментирование. Ну давайте детей разводить за деньги, то же самое.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: В любом случае эти породы есть, и, наверное, здесь основная проблема даже не столько, скажем, в тех людях, которые занимаются такого вида бизнесом, но которые состоят в клубах, потому что клубы еще хоть как-то могут это регулировать. А большая проблема заключается в том, что на сегодняшний день в отсутствие какой-либо законодательной базы вообще в целом сами клубы не могут регулировать размножение вот этих породистых собак, когда они продаются через Интернет без родословных, за копейки. Те же йорки, пудели.

МЕДВЕДЕВ: Смотрите, Станислав нам пишет на сайт и, собственно, заводит такую, может быть, очень важную тему: «Животных вообще и собак в частности я люблю, сам являлся заводчиком двух собак. Одна из них – кавказская овчарка. Животных убивать нельзя, это варварство. Меня поражает другое: в моей стране полно неосвоенной земли и людей, которые хотят ухаживать за животными. Ну неужели нельзя рядом с городами, в которых есть эта проблема, строить питомники для (видимо, имеются в виду приюты) бездомных собак и кошек?»

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Земля у нас освоенная.

МЕДВЕДЕВ: Дать возможность местному населению работать там, лечить и ухаживать за ними?

НОВОЖИЛОВА: У нас за каждую пядь земли...

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Слушайте, земля у нас настолько освоена. Вон, Российская кинологическая федерация пытается в течение трех лет выбить землю под приют для бездомных собак, где они могли бы их стерилизовать, выпускать и держать собак-инвалидов, и в том случае спасать каких-то животных породистых, с которыми плохо обошлись. Так вот, в Пушкинском районе, например, нет земли, понимаете? Так что у нас земли много, когда едешь, но у каждого кусочка есть хозяин.

МЕДВЕДЕВ: Насколько приюты решают проблему?

НОВОЖИЛОВА: К сожалению, они могут служить лишь дополнением к рычагам, которые перекроют разведение. Потому что если вал разведенческий не остановлен, то приюты мгновенно в конвейеры смерти превращаются, это мы знаем. Тут мы можем только полагаться на приюты, которые еще в советское время создавались частниками, людьми, которые стоят на позиции защиты животных. Но муниципальный – это просто конвейер, смерть. А куда? Там 200 посадочных мест, скажем. А каждый день по 200 собак подвозят. Что с ними делать?

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Я не согласна, что муниципальные приюты – конвейер смерти, как раз с этим я не согласна.

НОВОЖИЛОВА: А это просто не может быть иначе.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Просто проблема заключается в том, что у нас, как всегда, сделано все через одно место, поэтому действительно приюты переполнены, но в Москве все-таки есть хотя бы постановление 819, которое говорит о том, что содержание животных в приютах может быть до момента их естественной смерти или пристройства к новым хозяевам.

МЕДВЕДЕВ: Слушайте, я не знаю, я в «Facebook» являюсь подписчиком большого количества приютов. Ногинский муниципальный приют, они меня заваливают сообщениями: и тут они пристроили, и там пристроили, и слепую собаку, они сейчас деньги собирают.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Да. Потому что там зоозащитники взяли власть в руки. Волонтеры, те же волонтеры.

МЕДВЕДЕВ: Частный приют, «Зов предков», тоже я у них подписан, по-моему.

НОВОЖИЛОВА: Каким образом приюты могут помочь, если под дверьми приютов каждый день огромное количество появляется животных? Я утром могу поднять пять звонков в нашу организацию: «У меня 13 щенков, что мне делать? А у меня 10! А у меня...» К вечеру это уже готовый приют. Люди допускают размножение. Откройте сайт «Пес и Кот» гигантский, с утра до ночи все исписано: «А что мне делать, я допустила»... Ну, одно и то же.

МЕДВЕДЕВ: Да. 65-10-996. Говорим о бездомных собаках. Мария на линии, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, добрый вечер уже.

МЕДВЕДЕВ: Да, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, во-первых, я хотела сказать свою точку зрения, что, на мой взгляд, отношение, которое есть к животным в нашем городе, просто неприемлемо для людей, которые считают себя развитым обществом. Но вы об этом, в принципе, много очень говорили сегодня, и я не буду повторяться. И я хотела сказать, что мне кажется, что проблема такого отношения – она, в общем-то, в воспитании детей в школах. И, может быть, получается замкнутый круг: люди жестоки к животным, животные мучаются, животные в городе... Действительно, что звонят и говорят, что был укус. Мне кажется, в принципе, если бы в школах детям как-то больше рассказывали о том, что нужно быть добрее к животным...

МЕДВЕДЕВ: Да, да. Спасибо, Мария.

НОВОЖИЛОВА: Есть даже такой предмет, биоэтика, который мы очень бы настоятельно рекомендовали внедрить в школы. Он разработан, он адаптирован под три возрастных категории. Но, к сожалению, он пока не является обязательным.

МЕДВЕДЕВ: Да. Смотрите, на сайт у нас пишет Инна: «Много ли приютов в Московской области, и какая помощь нужна приютам?» А вот звонит у нас сейчас как раз Алексей, который сейчас как раз едет из приюта, где работает. Алексей, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я сейчас еду из приюта как раз, я так понимаю, муниципального, «Эко-Бирюлево», работал. Там поддерживается порядка 2000 собак.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: 1790 у вас там собак.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я не знаю, какое точно количество, второй раз я туда езжу.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: А вопрос в чем?

СЛУШАТЕЛЬ: Даже не вопрос, на самом деле это ужас, потому что в том состоянии, в котором они содержатся, рук не хватает.

МЕДВЕДЕВ: Рук не хватает. Какая-то помощь вам нужна от волонтеров, от людей?

СЛУШАТЕЛЬ: Я сам, наверное, являюсь уже волонтером. Есть люди, которые их обслуживают, но люди абсолютно незаинтересованные, гастарбайтеры.

МЕДВЕДЕВ: Скажите, может быть, хоть как-то поможем.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Но у вас же там есть много волонтеров.

МЕДВЕДЕВ: Скажите, где вы находитесь, может, к вам люди какие-то приедут, которые нас услышат.

СЛУШАТЕЛЬ: С удовольствием. Зайдите на недавний пост Другого.

МЕДВЕДЕВ: «ЖЖ» Другого, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, почитайте. Волонтеры нужны, руки нужны, но я сейчас не вижу, не знаю, что происходит с приютом. Изнутри я коснулся этого и понимаю, что собаки, которых я видел в воскресенье, положим – в настоящий момент этих собак уже нет. Куда они уходят, для меня непонятно.

НОВОЖИЛОВА: Нет, это мы знаем, не могут приюты в заданных условиях быть не конвейером смерти, это исключено. Потому что такой вал животных...

СЛУШАТЕЛЬ: Вот эту именно фразу я услышал от вас, и...

НОВОЖИЛОВА: Вы с ней согласны?

СЛУШАТЕЛЬ: ...Понимаю, что отчасти, наверное, да, потому что я не понимаю, что там происходит. Есть постоянные волонтеры, и за ними закреплены собаки определенные.

МЕДВЕДЕВ: Да, кураторы.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, кураторы. И, соответственно, этих собак не трогают.

МЕДВЕДЕВ: А остальные уже как...

СЛУШАТЕЛЬ: А остальные – я не знаю, что с ними происходит, потому что я так понимаю, статистика по ним не ведется, единой картотеки нет. Собаки, привезенные недавно, они абсолютно социальные, спокойные, видимо, были хозяева. Абсолютно нормальные, адекватные.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Нет, Андрей...

МЕДВЕДЕВ: Алексей.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: ...Извините, пожалуйста, у вас же там ведется картотека, ведется чипирование. Вы какие-то вещи странные...

СЛУШАТЕЛЬ: Возможно.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Стоп! Вы во сколько выехали из муниципального приюта?

СЛУШАТЕЛЬ: В 18 часов.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: А со скольки до скольки работает приют?

СЛУШАТЕЛЬ: До 18 пускают волонтеров.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Со скольки?

СЛУШАТЕЛЬ: Я так понимаю, волонтерский день с утра, это среда, суббота, воскресенье. С утра с 10-ти, положим, или с 11-ти до 18-ти. В остальные дни с 13-ти до 18-ти.

НОВОЖИЛОВА: Ну, это уже детали.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, как-то странно.

МЕДВЕДЕВ: Ну понятно, понятно. Это уже...

НОВОЖИЛОВА: У нас вопрос звучал: приюты решают ли проблему? Не решают.

МЕДВЕДЕВ: Да, да. Хорошо, Алексей, спасибо вам огромное за звонок. Вы знаете, вообще, в принципе, эти все звонки – просто я не знаю, люди, подумайте, у нас в городе есть, представьте, огромное количество концлагерей, и в этих концлагерях содержатся дети. И вы не хотели бы просто подумать о том, что надо просто пойти и...

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Я не согласна категорически, что это концлагеря, извините, пожалуйста.

МЕДВЕДЕВ: Нет, зачем говорят, что конвейеры смерти?

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Я хочу добавить, что волонтеры – «Эко-Бирюлево» конкретно, которых я очень хорошо знаю, недавно провели очередную акцию, это уже очередная акция, когда они привезли собак в Таганский парк и из 30 выставленных собак 10 обрели дом.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, это как раз в «ЖЖ» Другого был.

НОВОЖИЛОВА: Дарья, давайте эту тему не будем даже поднимать, потому что расследований было очень много, это конвейер смерти, это даже не обсуждается.

МЕДВЕДЕВ: Давайте сейчас... У нас, к сожалению, уже заканчивается время в эфире. Но все равно я просто, понимаете, сказал здесь образ концлагерей, в принципе, чтобы подчеркнуть наше отношение к живым существам (я не знаю, в каком количестве, 10 тысяч или 20 тысяч), которые живут в нашем городе, которым многие звонившие и писавшие к нам отказывают просто в праве на существование, а только вспоминая свои какие-то действительные или мифические покусы и говоря: «Что мне делать, если у меня дети гуляют?» Просто поймите, что это такие же живые существа, которые имеют такие же права на город и на существование, как и мы с вами, и наши с вами дети.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: А можно призвать? Одну секунду буквально я скажу.

МЕДВЕДЕВ: Давайте, буквально по десять секунд.

ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Я хочу сказать для тех людей, которые против убийства этих бездомных животных и уже на сегодняшний день хозяйских: если вы не хотите, чтобы завтра ваша собака уже погибла, то мы вас приглашаем 28-го, в воскресенье, на митинг против догхантеров, который будет на Пушкинской площади в 11 часов утра.

МЕДВЕДЕВ: Спасибо. Это была Дарья Хмельницкая и Ирина Новожилова.

НОВОЖИЛОВА: Я одну секундочку.

МЕДВЕДЕВ: Да.

НОВОЖИЛОВА: Я хочу к людям обратиться, чтобы они прекратили быть аморфными. Если вы столкнулись с жестокостью, не надо думать, что кто-то за вас обратится. Пишите заявление, обращайтесь, поднимайте всех. Надо как-то уходить от нашего менталитета, что это за нас где-то кто-то, царь-батюшка решит.

МЕДВЕДЕВ: Да, да. Это была Ирина Новожилова, президент Центра защиты прав животных «ВИТА». Но от нас скажу, судя по такому неожиданному совершенно отклику, валу звонков и сообщений, вообще я вижу по тому, что происходит – у нас глубоко больное общество. Давайте все вместе лечиться, и лечиться в том числе при помощи любви к собакам и ко всем животным существам. Это была программа «Археология». Я – ваш археолог Сергей Медведев, за пультом – Анна Соколова, продюсер программы – Дина Турбовская. Доброй ночи и удачи.

Радио "Финам-ФМ"

Центр защиты прав животных "ВИТА"
Сайт: www.vita.org.ru
Почта: vita@vita.org.ru

Материалы по теме:

• Заявление Общественного Совета Москвы на имя Мэра, Прокурора, Начальника полиции о необходимости принятия срочных мер в отношении "шариковых".
• Радиостанция «Говорит Москва»: Ирина Новожилова в прямом эфире «Москвичи против шариковых»
• "Шариковы" вне закона. Прямой эфир на канале Санкт-Петербург
• Кошки и собаки - домашние и бездомные животные
• Позиция Центра защиты прав животных "ВИТА" по вопросу решения проблемы бездомных животных (в тезисах)
• Три шага решения проблемы бездомных животных
• Как решить проблему бездомных животных, не изобретая велосипеда