Вечная Треблинка

Радио "СВОБОДА". Поверх барьеров
Ведущий Иван Толстой

Владимир Морозов: Лет семь назад, когда у автора еще только возник замысел книги, я возражал против названия, но не настолько горячо, чтобы лишить себя дарственного экземпляра. И вот он у меня в руках. Правильным ровным почерком Чарли выводит "Владимиру. Пища для размышлений. Надеюсь, книга вам понравится". Чуть выше этой приписки еще более лаконичное посвящение, набранное типографским способом - "Памяти Исаака Башевиcа-Зингера".

Чарли Паттерсон: Ему посвящены целые главы 7-я и 8-я. Вы же знаете, он жил в нескольких кварталах от меня. Там же, где и до получения Нобелевской премии. Он здесь и умер в 1991 году. В соседнем кафе, отсюда из окна не видно, но это там, на Бродвее он завтракал. Нет, мы не были знакомы. Что! Подойти к нему на улице! Да это было бы все равно как остановить на улице Льва Толстого и представиться. При виде этого человека меня охватывала мальчишеская робость. Я смотрел на него с безопасного расстояния. Он любил кормить голубей на улице. Говорят, что по его квартире летали попугаи. Однажды я был на его выступлении, и это все.

Владимир Морозов: Наш разговор происходит в квартире Чарли Паттерсона, на 12 этаже дома на углу 86 стрит и Вест-энд авеню. Отсюда всего квартал до Бродвея. Чарли, спасибо за книгу. Но мы старые приятели, и я позволю себе быть откровенным. Название "Eternal Treblinka" (Вечная Треблинка) вызывает у людей раздражение. Как можно сравнивать этот концлагерь с чикагскими бойнями!"

Чарли Паттерсон: Название "Вечная Треблинка" взято из короткого рассказа Башевиса-Зингера "The Letter Writer", строки которого стали эпиграфом к книге. Там говорится, что мы обращаемся с животными, как нацисты - с заключенными концлагерей. Я специально выбрал такое название, чтобы вызвать стыд у одних людей и протест у других. Три года в разных издательствах мне дружески, вот как вы сейчас, объясняли, что нельзя сравнивать обычные бойни с Треблинкой и отвергали рукопись. Люди не хотят думать о таких вещах! Кто купит такую книгу! Кто станет это читать! Издательство "Лантерн букс" взялось печатать книгу только потому, что владелец издательства сам - сторонник прав животных.

Владимир Морозов: Непривычное словосочетание - "права животных". Каких же прав для них вы добиваетесь?

Чарли Паттерсон:Вам известно, что, например, теленок всю свою короткую жизнь проводит в клети? Это такой деревянный ящик, где он не может двигаться. Вот видите, Владимир, вы не знаете! Большинство людей, как и вы, не просто едят животных, но почти никто не знает и не интересуется, как животных содержат. Мы требуем, чтобы этот теленок имел право пощипать травку, побродить по лугу, поваляться на солнышке. Сейчас эта несчастная животина четыре месяца, почти не двигаясь, стоит или лежит в клетке, в этом одиночном карцере в своих собственных экскрементах. Потом ее волокут на бойню. Считается, что мясо нежнее, если животное не двигается. Чтобы оно было еще нежнее, его даже не очень и кормят, сена не дают.

Владимир Морозов: Но, позвольте, пару лет назад в штате Мэн я своими глазами видел луг, по которому спокойно гуляли коровы с телятами...

Чарли Паттерсон:Нет, теперь животные в деревне так не живут. Вам попалась редкая ферма каких-нибудь стариков, которые через день разорились, потому что такое содержание животных экономически невыгодно. Нынешние фермы - это фабрики, откуда животных некогда выводить наружу. Поскорее откормить - и на бойню. Большая часть этих животин никогда не дышала свежим воздухом, никогда не то что не ела свежей травы, да просто не видела ее. Сто лет назад фермер знал своих коров по имени, разговаривал с ними, как с собакой. Жена фермера доила корову вручную, поглаживала, называла ласковыми именами. Чтобы зарезать корову, заколоть свинью, крестьянин часто звал соседа, потому что на своих домашних животных у него рука не поднималась. Теперь все механизировано. Фермер - это механик при мясной фабрике. Там в клетях у него не коровы стоят, а мясо подрастает. К безымянному мясу можно относиться как угодно жестоко. И против этой жестокости нет никаких законов. Мы тут здорово отстали от европейцев.

Владимир Морозов:Да, это все выглядит не очень приятно. Я тоже против такого зверского обращения с несчастной животиной. Но, Чарли, вы пошли дальше, стали вегетарианцем. Вот за этим круглым столом (только клеенка была другая, а стол тот же) вы кормили меня отличными котлетами. А теперь я должен жевать эти непонятные травки и орешки!

Чарли Паттерсон:Да, когда вы заходили ко мне, я кормил вас гамбургерами и сам ел. Теперь я вегетарианец и больше не ем мясо животных. Когда я собирал материал для книги, ходил по библиотекам, посещал конференции различных обществ по охране животных. Мне надавали фотографий, сделанных на бойнях, и я пришел в ужас. Потом я перечитал книгу Эптона Синклера "Джунгли", посвященную чикагским бойням. Там подробно расписана вся технология. Роман издан почти сто лет назад, но с тех пор мало что изменилось. Люди по-прежнему занимаются массовым убийством животных. На бойнях их начинают разделывать еще живыми. Вы это знаете?

Владимир Морозов: Знаю. Когда-то в России я работал механиком на рефрижераторных поездах, мы часто заезжали на бойни. Там я видел, как убивают коров, свиней. Видел, как овец за ноги подвешивают на конвейер и разделка начинается, когда овца еще слегка барахтается. Я был молодой, и на моей диете это никак не отразилось.

Чарли Паттерсон: А у меня как завеса упала с глаз, когда я увидел фотографии. Все это изменило мою диету, а потом и жизнь. Только не подумайте, что я, как всякий новообращенный, хочу теперь обратить все человечество в вегетарианцев. Вы лично можете спокойно есть мясо, если вам это нравится. Я, вообще, вряд ли имею право судить других людей, потому что у меня ушло слишком много времени на то, чтобы перемениться.

Владимир Морозов: А как ваша вегетарианская диета (все эти орешки) сказывается на здоровье? Я помню, мы ходили вместе в спортклуб, и вы обыграли меня в баскетбол один на один, хотя я на голову выше.

Чарли Паттерсон: Я все еще в хорошей форме. Можем продолжить наши игры. Три раза в неделю хожу все в тот же спортклуб.

Владимир Морозов: Чарли, извините, а на что вы эти свои орешки покупали, как платили за абонемент в спортклубе, пока писали книгу?

Чарли Паттерсон:По правде говоря, я залез в долги. Но теперь, когда книга уже вышла, у меня появилось свободное время, и я подрабатываю обычным способом - редакторской работой, беру рукописи в издательстве и правлю их дома. Приходят какие-то деньги за мои прежние книги. Немного, но это помогает свести концы с концами. Кроме того, я подрабатываю как психотерапевт.

Владимир Морозов: Это что-то новое! Я помню, ваша подруга была психотерапевтом, но не вы?

Чарли Паттерсон: Последние годы я посещал трех-четырех психотерапевтов как пациент. Три года проходил специальный тренировочный психоанализ в стиле Фрейда. После этого получил право закончить курсы психотерапевтов и теперь могу сам вести прием. У меня 7 пациентов. Когда-то я рассказывал о своих проблемах специалисту, теперь сам выслушиваю других.

Владимир Морозов: Писатель меняет профессию! Что с вами было? От чего вы лечились?

Чарли Паттерсон:В основном, боязнь близости. Страх перед близкими, интимными отношениями. В том числе с женщинами. У меня были женщины, которых я по-настоящему любил. Но я боялся жениться, жить вместе. Постоянно избегал этого. Боялся просто долговременных отношений. Видимо, это шло из раннего детства. Мой отец умер рано. Мать спилась. Совершенно непредсказуемое поведение, дикий перепад настроений. Понятно, что у ребенка это вызывало ужас, стыд, вдруг в школе узнают, что мать алкоголичка. И еще комплекс виды. Вы знаете, дети часто чувствуют подсознательную вину за неблагополучие в семье, думают, что все это случилось из-за них. Это остается с нами, внутри нас на десятилетия. Как мой страх перед женщинами. Психотерапевт дает вам возможность выговориться, все вспомнить, добраться до источника страха, до источника невроза, вскрыть этот гнойник, очистить его и таким образом освободиться от прошлого, оставить его позади. Обрести уверенность.

Владимир Морозов:Но, по совести говоря, не слишком ли много у нас в Нью-Йорке психотерапевтов? Чуть ли не каждый третий. Это какое-то повальное увлечение...

Чарли Паттерсон: Да, их много. То есть, теперь я могу сказать, что нас много. Конечно, это отчасти мода. С другой стороны, люди систематически ходят к дантисту, чтобы поддерживать в порядке зубы. Посещения психотерапевта - иногда просто психогигиена. В большом городе столько стрессов! Можно посмеиваться над нашей любовью к психотерапевтам, над нашей зависимостью от них. Так делает в своих фильмах Вуди Аллен. Но это не мешает ему десятилетиями ходить к психотерапевтам. Владимир, а вы бывали на приеме? Ведь у нас в Нью-Йорке почти неприлично заявить, что вы никогда не были у психотерапевта. Как будто вы прилетели с Марса...

Владимир Морозов:Да, чтобы стать как все нью-йоркцы, я тоже ходил к психотерапевту. У меня была депрессия. Не тяжелая, я мог работать, но было трудно сосредоточиться, тяжело читать, писать. Потом это прошло, надеюсь, с помощью ваших коллег. Но, Чарли, вернемся к вам. Скажите, а вам не в тягость заниматься посторонней работой, ведь это отвлекает от основного дела - писания книг?

Чарли Паттерсон: Какое-то время назад провели обследование. Оказалось, что в среднем американский писатель зарабатывает своим трудом всего 5 тысяч долларов в год. С тех пор мало что изменилось. 5 тысяч - это смешные деньги, я за квартиру плачу больше тысячи а месяц! Так что, пришлось завести десяток кредитных карт, вот ими и жонглировал, пока писал книгу. Теперь подработаю и расплачусь с долгами. А писателей, которые существуют только на свои писания, может быть всего несколько сотен человек. Остальные, как я, платят цену за право быть писателем. Но мне это нравится, это подходит моей спартанской натуре. А, может, тут влияние христианства, которым меня напичкали в детстве. Помните: "Богатому попасть в рай так же трудно, как верблюду пролезть в игольное ушко". А я в это ушко прохожу, не замедляя шага. Хотя, честно говоря, хочется, чтобы моя последняя книга пошла. Это помогло бы мне разделаться с долгами.

Владимир Морозов: Чарли, на вашем вебсайте, кроме сведений об авторе и вашего портрета - масса отзывов, что, мол, это великолепная книга и так далее. Известно, что творческие люди не отличаются излишней скромностью. Но такие же восторженные отзывы можно прочесть на сайтах и обложках других книг...

Чарли Паттерсон: Четыре года я писал, теперь началась рекламная компания. Я хозяин рукописи. Но владелец издательства лучше знает, как подать мой товар. Они организуют мне интервью с разными радиостанциями, я участвую в прямых передачах. Все это, конечно, непривычная мне суета после 4 лет полного затворничества. Но издатель потребовал, чтобы я вылез из берлоги, встречался с людьми, выступал. Это странное ощущение...

Владимир Морозов: Послушайте, господин писатель, я забыл спросить про ваших кошек. Забыл, как их зовут? Минима и Балерина? Так вот, вы идейный борец за права животных, а собственное домашнее зверье покалечили. Ветеринары их стерилизовали. Для своего удобства вы лишили их половой жизни. Теперь две ваши прелестные кошки не испытают, так сказать, радостей материнства. Это ли не жестокость!

Чарли Паттерсон: Да, мои кошки стерилизованы. Но ветеринары сделали это под наркозом. И это не жестокость, но акт милосердия. Нью-Йорк перенаселен кошками. Почему закрыли мюзикл "Кошки"? Да потому, что у нас их и так хватает. В Центре по контролю за домашними животными ежедневно усыпляют сотни бродячих кошек. Иначе они шатаются по улицам, болеют, голодают, попадают под машины. Стерилизация ограничивает рост числа кошек. Вы когда-нибудь видели кошку в период течки? Она же себе места не находит. Жалко смотреть, как она мучается. Если я отвезу ее на другой конец Нью-Йорка к приятелям, у которых есть роскошный пушистый кот, то что мне потом делать с котятами! А если еще и они расплодятся. Не останется места в квартире. Кстати, тот кот тоже кастрирован, иначе он убежит из квартиры за кошками. Стерилизация - выход из положения. Люди из общества по предотвращению жестокого отношения с животными систематически посещают малообеспеченные районы Нью-Йорка и пропагандируют стерилизацию.

Владимир Морозов: Ладно, вам виднее. Но это как-то не по мне. Давайте поговорим о чем-нибудь более возвышенном. Скажем, о Боге, о религии. Я прожил всю жизнь, вроде бы, атеистом, а теперь захаживаю в церковь. Пришло время подумать не только о женщинах, но и о душе. Ну, и не вредно, так сказать, зарезервировать теплое местечко в раю. Но у вас, я знаю, все наоборот. Вы отошли от религии.

Чарли Паттерсон: У меня другой взгляд на религию. Я думаю, что место в раю, если он есть, мы зарабатываем не хождением в церковь, а добрыми делами. Первые пророки были против организованной религии, то есть против церкви. Важно не обряды соблюдать, а жить по справедливости.

Владимир Морозов: Вы молитесь?

Чарли Паттерсон: Иногда, если у меня есть что-то важное, то я молюсь. Но я не знаю, к кому обращена моя молитва. Я не знаю, с кем я разговариваю. Сейчас я иногда молюсь за свою книгу. Нет-нет, не за успех. Было бы слишком примитивно просить 200 тысяч тираж или миллионные гонорары. Я молюсь, чтобы с книгой было все в порядке. Чтобы она дошла до людей. Чтобы ее прочитали и поняли. Я прошу, чтобы книга получила то, что ей положено... Кстати, Владимир, если вы теперь заигрываете с религией, не перечитать ли вам Достоевского. Помните Великого Инквизитора? Это глубокое понимание христианства...

Владимир Морозов: Ну, вы меня обижаете. Я не заигрываю с христианством, я к нему как бы возвращаюсь. В раннем детстве, когда я жил с бабкой и дедом, они меня крестили и водили в церковь. Понятно, что я ничего особенно не запомнил. Но где-то в подкорке остался вкус черствой просфоры, запах ладана. Правда, церковь, в которой я сейчас бываю, епископальная, там не кадят. Кстати, Чарли, как получилось, что вы расстались с христианством? Вы закончили Колумбийский университет. У вас было еще и религиозное образование?

Чарли Паттерсон: После университета я учился в епископальной симинарии в штате Масачусеттс и был посвящен в сан священника. Работал капелланом в американской епископальной школе в Риме. Но религия интересовала меня все меньше. Я стал изучать историю и с ужасом увидел, что именно христианство создало в Европе климат, благоприятный для Холокоста, для уничтожения трети еврейского населения. Это отвратило меня от христианства. Потом я написал об этом книгу. О главном, если хотите, грехе христианства - об истории его антисемитизма.

Владимир Морозов: Чарли, почему эти вещи - антисемитизм, Холокост, еврейские писатели - почему это так сильно вас занимает? Среди ваших предков есть евреи?

Чарли Паттерсон: Нет. По отцовской линии мои предки шотландцы и ирландцы, а по материнской - англичане. Но когда меня спрашивают, не еврей ли я, то я отвечаю: официально нет. В каком-то смысле я чувствую себя евреем. Что-то подобное говорила русская поэтесса Цветаева: "В этом христианнейшем из миров поэты - жиды". В семинарии я единственный учил иврит. Все учили греческий, а я почему-то выбрал иврит. Конечно, не почему-то. Как говорят французы - ищите женщину. Дело в том, что в Колумбийском университете у меня была подруга-еврейка. Она ребенком пережила в Европе Холокост, часто об этом говорила, плакала. В общем, ее прошлое стало моим, как будто я все испытал на собственной шкуре. Потом мы, к сожалению, расстались. Но ее детство, воспоминания о нем остались со мной. Видимо, это во многом определило мои последующие пристрастия. Я изучал, а потом преподавал древнюю историю Израиля в Нью-йорском университете Новая Школа. В иудаизме мне нравится тенденция к социальной справедливости, призыв заботиться о вдовах и бедных. Вы же знаете, что многие американские профсоюзы созданы под влиянием и при участии еврейских активистов. Обличение капитализма и богатых вообще, экономические и политические теории европейских радикалов, в том числе и Маркса, - все это вытекает из иудаизма. Как бы эти радикалы ни красовались своим атеизмом.

Владимир Морозов: Чарли, теперь за давностью лет это безопасно, признайтесь, в молодости вы были коммунистом или по крайней мере социалистом!

Чарли Паттерсон: Нет, я рос в семье республиканцев, вопреки им стал сторонником демократической партии. Хотя, конечно, я прилежно читал Карла Маркса. Его анализ капиталистического общества восхитил меня. Но я не принимал его методов переустройства общества, не принимал даже тогда, когда еще не знал о том, что творится в Советском Союзе и в других странах, построенных по рецептам Маркса. Больше всего я увлекся политикой во время движения за гражданские права в 60-е годы, ходил на демонстрации против войны во Вьетнаме.

Владимир Морозов: Кидали в полицию бутылками из-под пива?

Чарли Паттерсон: Нет. Нет. (Смех). Я был приличный юноша из епископальной семинарии. (Смех). Любое насилие мне неприятно. Кстати. Именно насилие или, по крайней мере, разделение людей - это снова во многом идет от церкви. Помните эту байку? Белфаст, ночь усталый человек идет с работы. Вдруг в спину ему упирается ствол револьвера. Голос сзади спрашивает: Ты кто: католик или протестант? Человек жалким голосом отвечает: да я еврей, еврей я! Нападающий тычет его револьвером и орет: Не пудри мне мозги. Ты кто - еврей-католик или еврей-протестант? (Смех).

Владимир Морозов: Не слишком ли враждебно вы относитесь к церкви! Церковь - это не только, так сказать, бюрократическое учреждение, это еще и приобщение к религии, вера, любовь к ближнему...

Чарли Паттерсон: Да, религия может оказывать очень позитивное влияние на жизнь людей. Но когда ты становишься догматиком, начинаешь верить в свою непогрешимость... Это случается и в исламе, и среди христиан. Посмотрите на католиков-педофилов. Ну, бывают больные люди, надо гнать их из церкви, какие это, к черту, пастыри. Так ведь, епископы их покрывали, потому как церковь, видите ли, непогрешима. А помните притчу про фарисея и мытаря, сборщика налогов. Фарисей зашел в синагогу и, увидев мытаря, сказал: слава тебе Господи, что я не такой, как он. Мытарь тоже обратился к Богу: прости мне Господи, что я грешник. А притча о блудном сыне! Бог любит грешника больше, чем фарисея. Потому что грешник открыто признает свои грехи, потому что он пришел к вере через заблуждения и страдания. А фарисей не знал ничего этого, он полон самодовольства. Так что, Владимир, у вас, как у старого грешника, есть шанс. Но не забывайте, слова Альбера Камю, что христианство две тысячи лет пытается превратить мытарей в фарисеев... Да, религия уже давно ушла из моей жизни, но я легко увлекаюсь библейскими темами. И хотя Библия теперь полностью лишена для меня святости, но это великая литература, великая историческая книга.

Владимир Морозов: В общем, Чарли, из уважения к вашей религиозной юности вам пора покаяться в том, что вы стали слишком непримиримы... как те фарисеи.

Чарли Паттерсон: Я рад, что вы снова ходите в церковь. Будь по-вашему, я готов покаяться. Кстати, вы живете в Бруклине, который всегда был знаменит своимии церквями. Там жили самые знаменитые проповедники 19 столетия. Например, Лайман Эбот, блестящий протестанский теолог. В районе Бруклин Хайтс в церкви пилигримов проповедовал Генри Бичер. Туда на его проповеди дважды приезжал Авраам Линкольн. Это огромная церковь. В воскресенье, когда Генри Бичер поднимался на кафедру, в церковь набивались тысячи людей. Кстати, проповедник приходился братом знаменитой американской писательнице Гарриет Бичер-Стоу, которая написала "Хижину дяди Тома". Книга шла в Америке огромными тиражами. Бичер-Стоу была маленького росточка женщина. Президент Линкольн как-то сказал, что ее книга спровоцировала гражданскую войну... Да, а у вас в Бруклине масса церквей. В полдень перезвон стоит...

Владимир Морозов: Приятно на этой благостной ноте закончить беседу. Чарли, я желаю вам удачи с вашей книгой!

http://www.svoboda.org/programs/OTB/2002/OBT.040402.asp

Ссылки по теме:

Права животных. Радио "Свобода"

Веганство

Библиотека